Участник #1 - MUSLIMUN (Абу Сурайо.)
Участник #2 Елена Новицкая
Формат : ДУЭЛЬ
Регламент:
Обязательная часть:
1. Три сообщения от каждого участника.
2. По одному в порядке очередности.
3. Одно Сообщение не более 3000 знаков.
4. Ожидание ответа не более 24 часа на каждое.
5. Не затрагиваем личность оппонента.
Рекомендуется :
1. Цитирование сторонних источников не более 50%.
2. Цитирование оппонента обозначать не градиентом а спец символами .
а) "цитата" ;
б) цитата...
_____
Свой текст;
3. Делимся информацией без настаивания на истинности своего понимания
В беседах с христианами мы порой сталкиваемся с мнением с их стороны что коранический термин НАСАРА не относится к ним, или же имеет пренебрежительный, унизительный смысловой оттенок, так как по их мнению этот термин является названием одной из многочисленных иудео-христианских сект древности. Наши собеседники из христиан полагают что это название произошло от названия НАЗАРЕИ / НАЗОРЕИ. И возможны еще какие-то гипотезы. Давайте разберёмся.
Корень слова An -Naşārá: N-ş-r.
В священном Коране 15 раз используется слово " نصاري "
для обозначения сообщества людей которых мы сегодня называем ХРИСТИАНЕ.
В беседах с христианами мы порой сталкиваемся с мнением с их стороны что коранический термин НАСАРА не относится к ним, или же имеет пренебрежительный, унизительный смысловой оттенок, так как по их мнению этот термин является названием одной из многочисленных иудео-христианских сект древности. Наши собеседники из христиан полагают что это название произошло от названия НАЗАРЕИ / НАЗОРЕИ. И возможны еще какие-то гипотезы. Давайте разберёмся.
Корень слова An -Naşārá: N-ş-r.
В священном Коране 15 раз используется слово " نصاري "
для обозначения сообщества людей которых мы сегодня называем ХРИСТИАНЕ.
Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
(Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы, которое является обозначением сподвижников Мухаммада ﷺ из числа жителей Йасриба то есть г. Медина ).
Если задастся вопросом : А как вообще это произошло ? (сакрально, духовно, технически !?)
То ответим аятом :
5:111
Wa 'Idh 'Awĥaytu 'Ilá Al-Ĥawārīyīna 'An 'Āminū Bī Wa Birasūlī Qālū 'Āmannā Wa Ash/had Bi'annanā Muslimūna
Я (то есть Аллах) внушил апостолам: «Уверуйте в Меня и Моего посланника». Они сказали: «Мы уверовали! Засвидетельствуй же, что мы стали мусульманами»
Поэтому претензии христиан о том что данный термин содержит в себе неуважительный смысл для обозначения последователей Иисуса Христа, сразу отпадает.
А также, мы мусульмане, приходим к выводу что их собственное самоназвание: “ХРИСТИАНЕ”, не является термином ниспосланным сВЫШЕ.
Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
(Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы, которое является обозначением сподвижников Мухаммада ﷺ из числа жителей Йасриба то есть г. Медина ). __________________________________________________
Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
(Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы, которое является обозначением сподвижников Мухаммада ﷺ из числа жителей Йасриба то есть г. Медина ). __________________________________________________ Уважаемый Муслим!
Если слово "насара" имеет тот же смысл, что и слово "ансари", можно ли в таком случае сподвижников Мухаммада из числа жителей Медины назвать "насара"?
И второй вопрос:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни иудеем, ни христианином. Он был ханифом, мусульманином и не был из числа многобожников.
Это - единственный аят в Коране, в котором слово "христианин" - в ед. ч. - араб. насрани(йй).
Можно ли Ибрахима назвать словом "насир" (помощник, мн. ч. - ансари), учитывая сказанное вами, что слово "насара" имеет такой же смысл, как и слово "ансари"?
Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы ___________________________________________________ Слово "насара" имеет один и тот же корень также с топонимом ан-Насира (Назарет), что согласуется с христианской точкой зрения о происхождении слова "назореи".
"Можно ли Ибрахима назвать словом "насир" (помощник, мн. ч. - ансари), учитывая сказанное вами, что слово "насара" имеет такой же смысл, как и слово "ансари"? "
Но ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna. .
В конфессиональном смысле: Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
<p...Ещё
"Можно ли Ибрахима назвать словом "насир" (помощник, мн. ч. - ансари), учитывая сказанное вами, что слово "насара" имеет такой же смысл, как и слово "ансари"? "
Но ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna. .
В конфессиональном смысле: Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
Если слово "насара" имеет тот же смысл, что и слово "ансари", можно ли в таком случае сподвижников Мухаммада из числа жителей Медины назвать "насара"?
Не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада ﷺ можно наградить таким эпитетом. Потому что Аллаха [ﷻ] сказал :
О вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Ииса, сын Марьям, апостолам: «Кто мои помощники (в призыве) к Аллаху?» (И) сказали апостолы: «Мы – помощники Аллаха».
Мединские сподвижники удостоились закрепления за собой такого названия потому что стали первыми помощниками Пророка Мухаммада ﷺ из числа НЕ-мекканцев.
Мекканские сподвижники имели почетное название “мухаджир”- переселенец.
После того как они переселились из Мекки ради сохранения своей религии.
И те и другие имели общее название- Муслимун (покорившиеся) или Муъминун (уверовавшие)
Слово "насара" имеет один и тот же корень также с топонимом ан-Насира Верно , и слово (Назарет) никак не согласуется, с ними.
Слово Назарет, назаретянин, в отношении Иисуса является результатом ошибки транслитерации слова Ноцри (ивр); Насара (ар). в греч. Ναζαρέτ и лат. Nazareth
Как и в арабском так и в слове на иврите присутствует буква СОД/ ЦАДИ (твёрдая С, S)
Хотя в этих языках имеется буква Z. Но её нет в этом слове.
И ваше слово Назарет имеет эту букву и происхождение этого слова от другого корня этих языков.
Слово НАЗИР - принявший обет. Назр- обет.
Этим словом обозначалась одна из сект иудеев… поэтому и “Ересь назорейская”
Никакой связи со словом НОЦРИ / НАСАРА,
Это как если сравнить Сверь и Зверь.
И к тому же это поселение не имело такого названия ни во времена Иисуса ни в первые два века.
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna.
В конфессиональном смысле:
Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
Не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада ﷺ можно наградить таким эпитетом.
_____________________________________
Т.е вы не только выделяете чисто лексический смысл, но учитываете и коннотацию (ассоциативное значение) слова «насара», вследствие чего считаете неуместным применить к Ибрахиму в аяте другое слово, так как в аяте речь идет
...Ещё
Но ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna.
В конфессиональном смысле:
Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
Не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада ﷺ можно наградить таким эпитетом.
_____________________________________
Т.е вы не только выделяете чисто лексический смысл, но учитываете и коннотацию (ассоциативное значение) слова «насара», вследствие чего считаете неуместным применить к Ибрахиму в аяте другое слово, так как в аяте речь идет о конфессии, которая непременно приведет к Иисусу.
В Коране насара – это последователи Исы, это название уверовавших в миссию Исы. Никакого отношения данное слово к уверовавшим в миссию Мухаммада не имеет.
И следует учитывать факт, что в исламе четко выделяются три религии с названием Ислам (с шариатом Мухамада), Яхудия (с шариатом Моисея), Насрания (с шариатом Исы).
Слово Назарет, назаретянин, в отношении Иисуса является результатом ошибки транслитерации слова Ноцри (ивр); Насара (ар). в греч. Ναζαρέτ и лат. Nazareth
………… Никакой связи со словом НОЦРИ / НАСАРА____
Как и в арабском так и в слове на иврите присутствует буква СОД/ ЦАДИ (твёрдая С, S)
Хотя в этих языках имеется буква Z. Но её нет в этом слове.
И ваше слово Назарет имеет эту букву и происхождение этого слова от другого корня этих языков.
_______________________________________
Топоним Назарет имеет прямую связь с топонимом Нацрат, а назаретянин (житель Назарета) имеет прямую связь с Ноцри (житель Назарета).
А правила транслитерации оставим на рассмотрение лингвистам.
И Иисус назван назОреем (Ναζωραιος, надзорайос, назорей или Ναζαρηνός, надзарэнос, назарянин) чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), что отражает традицию присвоения человеку имени, обозначающее его происхождение в географическом отношении
Слово НАЗИР - принявший обет. Назр- обет.
Этим словом обозначалась одна из сект иудеев… поэтому и “Ересь назорейская”
Никакой связи со словом НОЦРИ / НАСАРА,
________________________________________________
.
Верно, слово «назир» (принявший обет) никакой связи не имеет со словом «ноцри» (житель Нацрат).
Слово «назир» никакой связи не имеет и с топонимом Назарет.
Слово «назир» имеет связь с греч. Νασαραίους насарайос – назАреи – секта которая «была до Христа и не знала Христа» (Епифаний Кипрский. Панарион).
Иисус не относился к секте назАреев, которые принимали обет не прикасаться к умершим, воздерживаться от употребления винограда и т.д.
"Верно, слово «назир» (принявший обет) никакой связи не имеет со словом «ноцри» (житель Нацрат) и к греч. Ναζωραιος и Ναζαρηνός , которые эквивалентны (разница в том лишь, что Ναζωραιος-Nazoraios – сущ., а Ναζαρηνός-Nazarinós – прил.). Оба эти греческие слова относятся к топониму Назарет." # Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации. И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что: 1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р. 2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
"Слово «назир» имеет отношение к греч. Νασαραίους-Nasaraíous... насарайос – назАреи – секта кот...Ещё"Верно, слово «назир» (принявший обет) никакой связи не имеет со словом «ноцри» (житель Нацрат) и к греч. Ναζωραιος и Ναζαρηνός , которые эквивалентны (разница в том лишь, что Ναζωραιος-Nazoraios – сущ., а Ναζαρηνός-Nazarinós – прил.). Оба эти греческие слова относятся к топониму Назарет." # Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации. И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что: 1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р. 2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
"Слово «назир» имеет отношение к греч. Νασαραίους-Nasaraíous... насарайос – назАреи – секта которая «была до Христа и не знала Христа» " # Греческий язык вторичный. И донором выступает иврит или арамит. Вы же строите свою линию на показаниях людей писавших на греческом. Слово НАЗИР и НОЦРИ (НАСАРа) имеют разный корень. Иисуса и его учеников “обзывали” словом НОЦРИ и не НАЗИР.
“Нигде не сказано, что Иисус относился к секте назАреев, которые принимали обет не прикасаться к умершим, ... В еврейской среде Иисус и его последователи воспринимались новой сектой.” # Иисуса и его учеников “обзывали” словом НОЦРИ и не НАЗИР "Словом же назореи (относящиеся к топониму Назарет) изначально назывались ВСЕ без исключения последователи Иисуса." # Тем самым словом которое не НАЗИР а НОЦРИ / НАСАРа.
“Цитата: ... все тогда называли христиан сим именем чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), и не ... (Епифаний Кипр.. Против назореев).” # Нацерет, от НОЦРИ или от НАЗРИ, НАЗАРЕИ.?
“Епифаний Кипрский: в Аравии… корень и начало...назореев, как уже замечал “ Название «назореи» имело негативную коннотацию. Как отмечает Евсевий Кесарийский в 325 г., последователи Иисуса были названы «в насмешку», «в поругание» # "В насмешку" было название той секты которая не знала Христа...которые делали НАЗР...название именно этих дохристианских НАЗАРАЕев (Ναζαρηνός-Nazarinós) могло стать тем самым насмешливым обозначением для НОЦРИ/ НАСАРА.
"Эта негативная коннотация отмечена также в Иоанна 1:46." #
Тем хуже для этого источника. Ко времени его составления, люди уже запутались в этих терминах.
"Таким образом, всех последователей Иисуса изначально называли назореями " #
если быть точным то НОЦРИ а не НАЗОРЕИ
"и это - не выбранная самоидентификация последователей Иисуса, а название, данное им извне, и носящее негативную коннотацию." #
Назореи термин данный им извне, путем ошибочной транслитерации.
"Еретическая группа, появившаяся на Востоке, закрепила за собой изначальное название «назореи», не «усвоив» при этом себе «Христосово имя» (а т.е. христиане)." #
Тогда бы мы наблюдали в Коране не НАСАРА а НАЗИРА. Коран возвращает этноним к самому истоку слова. Опровергая понимание авторов евангелий и их путаницу со словоми НОЦРИ и НАЗАРЕИ
Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации.
И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что:
1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р.
2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
Греческий язык вторичный. И донором выступает иврит или арамит. Вы же строите свою линию на показаниях людей писавших на греческом. ________________________________________
Вы полагаете, что слово на греческом Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós не относится к Иисусу, так как еврейское слово «ноцри» хронологически предшествует греческой транслит
...Ещё
Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации.
И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что:
1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р.
2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
Греческий язык вторичный. И донором выступает иврит или арамит. Вы же строите свою линию на показаниях людей писавших на греческом. ________________________________________
Вы полагаете, что слово на греческом Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós не относится к Иисусу, так как еврейское слово «ноцри» хронологически предшествует греческой транслитерации, греческий вторичен, а иврит – донор.
Однако в таком случае, прибегая к Вашему подходу в обосновании, отмечу, что иврит – донор, а арабский – вторичен и еврейское Йоханан – это не арабское Яхья.
Считаю целесообразным напомнить об особенностях транслитерации в различных языках, тем более не относящихся к одной группе (греческий – иврит).
Слово НАЗИР и НОЦРИ (НАСАРа) имеют разный корень.
Иисуса и его учеников “обзывали” словом НОЦРИ и не НАЗИР.
Нацерет, от НОЦРИ или от НАЗРИ, НАЗАРЕИ.?
________________________________________________
Считаю, что данные вопросы от Муслима не имеют никакого отношения к заявленной теме – "НАСАРА В КОРАНЕ", а не ноцри в еврейской среде и назореи – в греческой.
если быть точным то НОЦРИ а не НАЗОРЕИ
……
Тогда бы мы наблюдали в Коране не НАСАРА а НАЗИРА. Коран возвращает этноним к самому истоку слова. Опровергая понимание авторов евангелий и их путаницу со словоми НОЦРИ и НАЗАРЕИ
_______________________________________________
Почему вы, как муслим, истоки наименования уверовавших в Ису, данное Аллахом, ищете в иврите? Аллах в Коране назвал уверовавших в миссию Исы словом «насара». Полагаю, что для муслима этого достаточно, чтобы не делать никаких предположений, тем более тема посвящена насара в Коране, а не ноцри в еврейской среде.
Из словаря привожу.
Ссылка :...........................
__________________________________________
Я Вас просила привести слово «насара» из арабской литературы, в текстах которой данное слово не имело бы религиозного смысла и не относилось бы к уверовавшим в миссию Исы.
Однако Вы привели скрин со словом АНСАР (НАСИР), но не со словом НАСАРА (НАСРАНИ).
В завершение полагаю, что следует обобщить мои ключевые опровержения Ваших утверждений.
1. Слово «насрани» (мн. ч. насара) в Коране используется только для тех, кто исповедует религию Насрания, для последователей Исы.
Аллах назвал последователей Исы помощниками только в религиозном смысле.
Коран, 6
1:14. О вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Иса, сын Марьям, апостолам: «Кто мои помощники у Аллаха?» И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть. И Мы подкрепили тех, которые уверовали, против их врагов, и они оказались победителями.
Фраза «И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть» свидетельствует о появлении новой веры, новой религии. Та часть, которая уверовала, стала называться насарами, та часть, которая не уверовала – кафирами.
Аяты, которые свидетельствуют, что последователи Исы стали называться насарами:
В завершение полагаю, что следует обобщить мои ключевые опровержения Ваших утверждений.
1. Слово «насрани» (мн. ч. насара) в Коране используется только для тех, кто исповедует религию Насрания, для последователей Исы.
Аллах назвал последователей Исы помощниками только в религиозном смысле.
Коран, 6
1:14. О вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Иса, сын Марьям, апостолам: «Кто мои помощники у Аллаха?» И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть. И Мы подкрепили тех, которые уверовали, против их врагов, и они оказались победителями.
Фраза «И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть» свидетельствует о появлении новой веры, новой религии. Та часть, которая уверовала, стала называться насарами, та часть, которая не уверовала – кафирами.
Аяты, которые свидетельствуют, что последователи Исы стали называться насарами:
2:52, 61:14, 2:270, 3:192, 5:72, 71:25 и др.) слово «ансар» не имеет религиозного смысла, в отличие от слова «насара», которое имеет в Коране только религиозный смысл. Помощь Ансар в Медине носила не религиозный характер, ибо они уже были мусульманами. Их помощь заключалась в материальной поддержке.
Поэтому Ваше утверждение, что «не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада можно наградить таким эпитетом», а т.е. назвать насарами, считаю неверным.
3. Поскольку ансар в Медине и насара (последователи Исы) - это разные люди, поэтому Аллах и применил в Коране для их обозначения разные формы слова от от одного и того же корня NSR, что соответствует предельной коранической точности выражения.
4. Полагаю, что вопросы, связанные с именованием «ноцри» и «назореи» выходят за рамки темы «Насара в Коране» и требуют отдельного рассмотрения вне Коранического дискурса.
Комментарии 11
В беседах с христианами мы порой сталкиваемся с мнением с их стороны что коранический термин НАСАРА не относится к ним, или же имеет пренебрежительный, унизительный смысловой оттенок, так как по их мнению этот термин является названием одной из многочисленных иудео-христианских сект древности. Наши собеседники из христиан полагают что это название произошло от названия НАЗАРЕИ / НАЗОРЕИ. И возможны еще какие-то гипотезы. Давайте разберёмся.
Корень слова An -Naşārá: N-ş-r.
В священном Коране 15 раз используется слово " نصاري "
для обозначения сообщества людей которых мы сегодня называем ХРИСТИАНЕ.
подборка аятов по ссылке :
https://ok.ru/abusuray.hojiyon/statuses/150793174551846...ЕщёВ беседах с христианами мы порой сталкиваемся с мнением с их стороны что коранический термин НАСАРА не относится к ним, или же имеет пренебрежительный, унизительный смысловой оттенок, так как по их мнению этот термин является названием одной из многочисленных иудео-христианских сект древности. Наши собеседники из христиан полагают что это название произошло от названия НАЗАРЕИ / НАЗОРЕИ. И возможны еще какие-то гипотезы. Давайте разберёмся.
Корень слова An -Naşārá: N-ş-r.
В священном Коране 15 раз используется слово " نصاري "
для обозначения сообщества людей которых мы сегодня называем ХРИСТИАНЕ.
подборка аятов по ссылке :
https://ok.ru/abusuray.hojiyon/statuses/150793174551846Почему община пророка Исуса обозначены в Коране словом ( النَّصَارَىٰ ) An-Naşārá. ,а не масихийун???
Ведь сами христиане себя так называют по сей день аж с первых веков.
Логично было бы масихийун...производное слово от титула Масих (Христос, соответственно- ХРИСТИАНЕ)
Но логика людей не всегда правильная.
Что касается термина НАСАРА, то здесь явно и очевидно (для меня по крайней мере) что Аллах обозначил их словом означающим - помощники.
Согласно Корану у Исы [عليه السلام] были помощники-сторонники, которые "подрядились" "подвизались" на этот ПУТЬ.
Aal-Imran - Аят 52
Транслит
Falammā 'Aĥassa `Īsá Minhumu Al-Kufra Qāla Man 'Anşārī 'Ilá Al-Lahi ۖ Qāla Al-Ĥawārīyūna Naĥnu 'Anşāru Al-Lahi 'Āmannā Bil-Lahi Wa Ash/had Bi'annā Muslimūna
Эльмир Кулиев
Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
(Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы, которое является обозначением сподвижников Мухаммада ﷺ из числа жителей Йасриба то есть г. Медина ).
Если задастся вопросом : А как вообще это произошло ? (сакрально, духовно, технически !?)
То ответим аятом :
5:111Wa 'Idh 'Awĥaytu 'Ilá Al-Ĥawārīyīna 'An 'Āminū Bī Wa Birasūlī Qālū 'Āmannā Wa Ash/had Bi'annanā Muslimūna
Я (то есть Аллах) внушил апостолам: «Уверуйте в Меня и Моего посланника». Они сказали: «Мы уверовали! Засвидетельствуй же, что мы стали мусульманами»
Поэтому претензии христиан о том что данный термин содержит в себе неуважительный смысл для обозначения последователей Иисуса Христа, сразу отпадает.
А также, мы мусульмане, приходим к выводу что их собственное самоназвание: “ХРИСТИАНЕ”, не является термином ниспосланным сВЫШЕ.
Уважаемые читатели ! ! !
В данном чате идёт диспут 1х1.Ваши сообщения будут удалены .
Можете выражать свои мысли по ссылке:
https://ok.ru/disputyisl/topic/151703717246417
Aal-Imran - Аят 52
Транслит
Falammā 'Aĥassa `Īsá Minhumu Al-Kufra Qāla Man 'Anşārī 'Ilá Al-Lahi ۖ Qāla Al-Ĥawārīyūna Naĥnu 'Anşāru Al-Lahi 'Āmannā Bil-Lahi Wa Ash/had Bi'annā Muslimūna
Эльмир Кулиев
Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
(Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы, которое является обозначением сподвижников Мухаммада ﷺ из числа жителей Йасриба то есть г. Медина ).
...Ещё__________________________________________________
Aal-Imran - Аят 52
Транслит
Falammā 'Aĥassa `Īsá Minhumu Al-Kufra Qāla Man 'Anşārī 'Ilá Al-Lahi ۖ Qāla Al-Ĥawārīyūna Naĥnu 'Anşāru Al-Lahi 'Āmannā Bil-Lahi Wa Ash/had Bi'annā Muslimūna
Эльмир Кулиев
Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?». Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
(Кроме всего прочего, данное слово имеет один и тот же корень и смысл со словом АНСАРы, которое является обозначением сподвижников Мухаммада ﷺ из числа жителей Йасриба то есть г. Медина ).
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни иудеем, ни христианином. Он был ханифом, мусульманином и не был из числа многобожников.__________________________________________________
Уважаемый Муслим!
Если слово "насара" имеет тот же смысл, что и слово "ансари", можно ли в таком случае сподвижников Мухаммада из числа жителей Медины назвать "насара"?
И второй вопрос:
Коран,
Это - единственный аят в Коране, в котором слово "христианин" - в ед. ч. - араб. насрани(йй).
Можно ли Ибрахима назвать словом "насир" (помощник, мн. ч. - ансари), учитывая сказанное вами, что слово "насара" имеет такой же смысл, как и слово "ансари"?
___________________________________________________
Слово "насара" имеет один и тот же корень также с топонимом ан-Насира (Назарет), что согласуется с христианской точкой зрения о происхождении слова "назореи".
"Можно ли Ибрахима назвать словом "насир" (помощник, мн. ч. - ансари), учитывая сказанное вами, что слово "насара" имеет такой же смысл, как и слово "ансари"? "
Но ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna..
В конфессиональном смысле:
Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
<p...Ещё"Можно ли Ибрахима назвать словом "насир" (помощник, мн. ч. - ансари), учитывая сказанное вами, что слово "насара" имеет такой же смысл, как и слово "ансари"? "
Но ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna..
В конфессиональном смысле:
Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
Если слово "насара" имеет тот же смысл, что и слово "ансари", можно ли в таком случае сподвижников Мухаммада из числа жителей Медины назвать "насара"?
Не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада ﷺ можно наградить таким эпитетом.
Потому что Аллаха [ﷻ] сказал :
As-Saff - Аят 14 : Транслит
Yā 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āamanū Kūnw 'Anşāra Al-Lahi Kamā Qāla `Īsá Abnu Maryama Lilĥawārīyīna Man 'Anşārī 'Ilá Al-Lahi ۖ Qāla Al-Ĥawārīyūna Naĥnu 'Anşāru Al-Lahi ۖ
О вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Ииса, сын Марьям, апостолам: «Кто мои помощники (в призыве) к Аллаху?» (И) сказали апостолы: «Мы – помощники Аллаха».
Мединские сподвижники удостоились закрепления за собой такого названия потому что стали первыми помощниками Пророка Мухаммада ﷺ из числа НЕ-мекканцев.
Мекканские сподвижники имели почетное название “мухаджир”- переселенец.
После того как они переселились из Мекки ради сохранения своей религии.
И те и другие имели общее название- Муслимун (покорившиеся) или Муъминун (уверовавшие)
Слово "насара" имеет один и тот же корень также с топонимом ан-Насира
Верно , и слово (Назарет) никак не согласуется, с ними.
Слово Назарет, назаретянин, в отношении Иисуса является результатом ошибки транслитерации слова Ноцри (ивр); Насара (ар). в греч. Ναζαρέτ и лат. Nazareth
Как и в арабском так и в слове на иврите присутствует буква СОД/ ЦАДИ (твёрдая С, S)
Хотя в этих языках имеется буква Z. Но её нет в этом слове.
И ваше слово Назарет имеет эту букву и происхождение этого слова от другого корня этих языков.
Слово НАЗИР - принявший обет. Назр- обет.
Этим словом обозначалась одна из сект иудеев… поэтому и “Ересь назорейская”
Никакой связи со словом НОЦРИ / НАСАРА,
Это как если сравнить Сверь и Зверь.
И к тому же это поселение не имело такого названия ни во времена Иисуса ни в первые два века.
Но ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna.В конфессиональном смысле:
Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
Не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада ﷺ можно наградить таким эпитетом.
_____________________________________
Т.е вы не только выделяете чисто лексический смысл, но учитываете и коннотацию (ассоциативное значение) слова «насара», вследствие чего считаете неуместным применить к Ибрахиму в аяте другое слово, так как в аяте речь идет
...ЕщёНо ответ ведь в самом аяте:
Коран,
3:67. Ибрахим (Авраам) не был ни Yahūdīyāan , ни Naşrānīyāan. Он был Ĥanīfāan Muslimāan и не был из числа Mushrikīna.В конфессиональном смысле:
Он не был “Naşrānīyāan” и значит его нельзя назвать НАСИР/Ансар/ Насара,
В лексическом смысле : Кому он помогал, оказывал поддержку (Соседу, родственнику, земляку), тому он может быть НАСИР/Ансар/ Насара…Но это гипотетически и к обозначению этнонима конфессии не имеет отношения.
Не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада ﷺ можно наградить таким эпитетом.
_____________________________________
Т.е вы не только выделяете чисто лексический смысл, но учитываете и коннотацию (ассоциативное значение) слова «насара», вследствие чего считаете неуместным применить к Ибрахиму в аяте другое слово, так как в аяте речь идет о конфессии, которая непременно приведет к Иисусу.
В Коране насара – это последователи Исы, это название уверовавших в миссию Исы. Никакого отношения данное слово к уверовавшим в миссию Мухаммада не имеет.
И следует учитывать факт, что в исламе четко выделяются три религии с названием Ислам (с шариатом Мухамада), Яхудия (с шариатом Моисея), Насрания (с шариатом Исы).
Слово Назарет, назаретянин, в отношении Иисуса является результатом ошибки транслитерации слова Ноцри (ивр); Насара (ар). в греч. Ναζαρέτ и лат. Nazareth
………… Никакой связи со словом НОЦРИ / НАСАРА____
Как и в арабском так и в слове на иврите присутствует буква СОД/ ЦАДИ (твёрдая С, S)
Хотя в этих языках имеется буква Z. Но её нет в этом слове.
И ваше слово Назарет имеет эту букву и происхождение этого слова от другого корня этих языков.
_______________________________________
Топоним Назарет имеет прямую связь с топонимом Нацрат, а назаретянин (житель Назарета) имеет прямую связь с Ноцри (житель Назарета).
А правила транслитерации оставим на рассмотрение лингвистам.
И Иисус назван назОреем (Ναζωραιος, надзорайос, назорей или Ναζαρηνός, надзарэнос, назарянин) чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), что отражает традицию присвоения человеку имени, обозначающее его происхождение в географическом отношении
Слово НАЗИР - принявший обет. Назр- обет.
Этим словом обозначалась одна из сект иудеев… поэтому и “Ересь назорейская”
Никакой связи со словом НОЦРИ / НАСАРА,
________________________________________________
.
Верно, слово «назир» (принявший обет) никакой связи не имеет со словом «ноцри» (житель Нацрат).
Слово «назир» никакой связи не имеет и с топонимом Назарет.
Слово «назир» имеет связь с греч. Νασαραίους насарайос – назАреи – секта которая «была до Христа и не знала Христа» (Епифаний Кипрский. Панарион).
Иисус не относился к секте назАреев, которые принимали обет не прикасаться к умершим, воздерживаться от употребления винограда и т.д.
#
Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации.
И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что:
1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р.
2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
"Слово «назир» имеет отношение к греч. Νασαραίους-Nasaraíous... насарайос – назАреи – секта кот...Ещё"Верно, слово «назир» (принявший обет) никакой связи не имеет со словом «ноцри» (житель Нацрат) и к греч. Ναζωραιος и Ναζαρηνός , которые эквивалентны (разница в том лишь, что Ναζωραιος-Nazoraios – сущ., а Ναζαρηνός-Nazarinós – прил.). Оба эти греческие слова относятся к топониму Назарет."
#
Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации.
И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что:
1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р.
2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
"Слово «назир» имеет отношение к греч. Νασαραίους-Nasaraíous... насарайос – назАреи – секта которая «была до Христа и не знала Христа» "
#
Греческий язык вторичный. И донором выступает иврит или арамит. Вы же строите свою линию на показаниях людей писавших на греческом. Слово НАЗИР и НОЦРИ (НАСАРа) имеют разный корень.
Иисуса и его учеников “обзывали” словом НОЦРИ и не НАЗИР.
“Нигде не сказано, что Иисус относился к секте назАреев, которые принимали обет не прикасаться к умершим, ... В еврейской среде Иисус и его последователи воспринимались новой сектой.”
#
Иисуса и его учеников “обзывали” словом НОЦРИ и не НАЗИР
"Словом же назореи (относящиеся к топониму Назарет) изначально назывались ВСЕ без исключения последователи Иисуса."
#
Тем самым словом которое не НАЗИР а НОЦРИ / НАСАРа.
“Цитата: ... все тогда называли христиан сим именем чрез Назарет (διὰ Ναζαρέτ), и не ... (Епифаний Кипр.. Против назореев).”
#
Нацерет, от НОЦРИ или от НАЗРИ, НАЗАРЕИ.?
“Епифаний Кипрский: в Аравии… корень и начало...назореев, как уже замечал “
Название «назореи» имело негативную коннотацию. Как отмечает Евсевий Кесарийский в 325 г., последователи Иисуса были названы «в насмешку», «в поругание»
#
"В насмешку" было название той секты которая не знала Христа...которые делали НАЗР...название именно этих дохристианских НАЗАРАЕев (Ναζαρηνός-Nazarinós) могло стать тем самым насмешливым обозначением для НОЦРИ/ НАСАРА.
"Эта негативная коннотация отмечена также в Иоанна 1:46."
#
Тем хуже для этого источника. Ко времени его составления, люди уже запутались в этих терминах.
"Таким образом, всех последователей Иисуса изначально называли назореями "
#
если быть точным то НОЦРИ а не НАЗОРЕИ
"и это - не выбранная самоидентификация последователей Иисуса, а название, данное им извне, и носящее негативную коннотацию."
#
Назореи термин данный им извне, путем ошибочной транслитерации.
"Еретическая группа, появившаяся на Востоке, закрепила за собой изначальное название «назореи», не «усвоив» при этом себе «Христосово имя» (а т.е. христиане)."
#
Тогда бы мы наблюдали в Коране не НАСАРА а НАЗИРА. Коран возвращает этноним к самому истоку слова. Опровергая понимание авторов евангелий и их путаницу со словоми НОЦРИ и НАЗАРЕИ
Вы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации.
И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что:
1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р.
2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
Греческий язык вторичный. И донором выступает иврит или арамит. Вы же строите свою линию на показаниях людей писавших на греческом.
________________________________________
Вы полагаете, что слово на греческом Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós не относится к Иисусу, так как еврейское слово «ноцри» хронологически предшествует греческой транслит
...ЕщёВы понимаете что слово НОЦРИ не имеет связи и с Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós; ...даже если они, все три слова имеют общее с топонимом Ναζαρέτ НАЗАРЕТ,...? Какое их этих слов имеет надежную связь с Иисусом? Я полагаю что только НОЦРИ. Хотя бы потому что это евр. слово хронологически предшествует греч. транслитерации.
И при рассмотрении арабского слова НАСАРА, видим что:
1.У слова НОЦРИ и НАСАРА есть полное соответствие в лексич. корне Н-Ц-Р и Н-С-Р.
2.Связь с топонимом идентичная: Нацарет и Насира.
Греческий язык вторичный. И донором выступает иврит или арамит. Вы же строите свою линию на показаниях людей писавших на греческом.
________________________________________
Вы полагаете, что слово на греческом Ναζωραιος-Nazoraios / Ναζαρηνός-Nazarinós не относится к Иисусу, так как еврейское слово «ноцри» хронологически предшествует греческой транслитерации, греческий вторичен, а иврит – донор.
Однако в таком случае, прибегая к Вашему подходу в обосновании, отмечу, что иврит – донор, а арабский – вторичен и еврейское Йоханан – это не арабское Яхья.
Считаю целесообразным напомнить об особенностях транслитерации в различных языках, тем более не относящихся к одной группе (греческий – иврит).
Слово НАЗИР и НОЦРИ (НАСАРа) имеют разный корень.
Иисуса и его учеников “обзывали” словом НОЦРИ и не НАЗИР.
Нацерет, от НОЦРИ или от НАЗРИ, НАЗАРЕИ.?
________________________________________________
Считаю, что данные вопросы от Муслима не имеют никакого отношения к заявленной теме – "НАСАРА В КОРАНЕ", а не ноцри в еврейской среде и назореи – в греческой.
если быть точным то НОЦРИ а не НАЗОРЕИ
……
Тогда бы мы наблюдали в Коране не НАСАРА а НАЗИРА. Коран возвращает этноним к самому истоку слова. Опровергая понимание авторов евангелий и их путаницу со словоми НОЦРИ и НАЗАРЕИ
_______________________________________________
Почему вы, как муслим, истоки наименования уверовавших в Ису, данное Аллахом, ищете в иврите? Аллах в Коране назвал уверовавших в миссию Исы словом «насара». Полагаю, что для муслима этого достаточно, чтобы не делать никаких предположений, тем более тема посвящена насара в Коране, а не ноцри в еврейской среде.
Из словаря привожу.
Ссылка :...........................
__________________________________________
Я Вас просила привести слово «насара» из арабской литературы, в текстах которой данное слово не имело бы религиозного смысла и не относилось бы к уверовавшим в миссию Исы.
Однако Вы привели скрин со словом АНСАР (НАСИР), но не со словом НАСАРА (НАСРАНИ).
В завершение полагаю, что следует обобщить мои ключевые опровержения Ваших утверждений.
1. Слово «насрани» (мн. ч. насара) в Коране используется только для тех, кто исповедует религию Насрания, для последователей Исы.
Аллах назвал последователей Исы помощниками только в религиозном смысле.
Коран, 6
1:14. О вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Иса, сын Марьям, апостолам: «Кто мои помощники у Аллаха?» И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть. И Мы подкрепили тех, которые уверовали, против их врагов, и они оказались победителями.Фраза «И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть» свидетельствует о появлении новой веры, новой религии. Та часть, которая уверовала, стала называться насарами, та часть, которая не уверовала – кафирами.
Аяты, которые свидетельствуют, что последователи Исы стали называться насарами:
3:67; 2: 62, 111,113, 120, 135, 140; 5:14, 18, 51, 69, 82; 9:30...ЕщёВ завершение полагаю, что следует обобщить мои ключевые опровержения Ваших утверждений.
1. Слово «насрани» (мн. ч. насара) в Коране используется только для тех, кто исповедует религию Насрания, для последователей Исы.
Аллах назвал последователей Исы помощниками только в религиозном смысле.
Коран, 6
1:14. О вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Иса, сын Марьям, апостолам: «Кто мои помощники у Аллаха?» И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть. И Мы подкрепили тех, которые уверовали, против их врагов, и они оказались победителями.Фраза «И уверовала одна часть из сынов Израиля, и не уверовала другая часть» свидетельствует о появлении новой веры, новой религии. Та часть, которая уверовала, стала называться насарами, та часть, которая не уверовала – кафирами.
Аяты, которые свидетельствуют, что последователи Исы стали называться насарами:
3:67; 2: 62, 111,113, 120, 135, 140; 5:14, 18, 51, 69, 82; 9:30; 22:13.2. В аятах (
2:52, 61:14, 2:270, 3:192, 5:72, 71:25 и др.) слово «ансар» не имеет религиозного смысла, в отличие от слова «насара», которое имеет в Коране только религиозный смысл. Помощь Ансар в Медине носила не религиозный характер, ибо они уже были мусульманами. Их помощь заключалась в материальной поддержке.Поэтому Ваше утверждение, что «не только Мединских сподвижников, но и всех уверовавших в миссию Мухаммада можно наградить таким эпитетом», а т.е. назвать насарами, считаю неверным.
3. Поскольку ансар в Медине и насара (последователи Исы) - это разные люди, поэтому Аллах и применил в Коране для их обозначения разные формы слова от от одного и того же корня NSR, что соответствует предельной коранической точности выражения.
4. Полагаю, что вопросы, связанные с именованием «ноцри» и «назореи» выходят за рамки темы «Насара в Коране» и требуют отдельного рассмотрения вне Коранического дискурса.
Уважаемые читатели ! ! !
В данном чате проходил ДИСПУТ1 х 1
Можете выражать свои мысли по ссылке:
https://ok.ru/disputyisl/topic/151703717246417