Предыдущая публикация
Власти РФ постоянно говорят, что США — главный враг России.
А что об этом думают в самой Америке? Интервью историка-американиста Ивана Куриллы.
Сотрудники ООН перед двусторонней встречей между США и Россией во время 68-й Генеральной Ассамблеи ООН 24 сентября 2013 года в Нью-Йорке Andrew Burton / Getty Images
В середине марта в издательстве «Альпина» вышла книга историка и американиста Ивана Куриллы «Американцы и все остальные. Истоки и смысл внешней политики США». Незадолго до этого Куриллу уволили из Европейского университета в Санкт-Петербурге «за прогулы». А в конце марта презентацию «Американцев и всех остальных» на книжной ярмарке Non/fiction внезапно отменили по решению организаторов. Кооператив независимых журналистов «Берег» поговорил с исследователем о том, как и зачем изучать США на фоне растущего антиамериканизма в России. Мы публикуем этот текст целиком.
В середине марта в издательстве «Альпина» вышла книга историка и американиста Ивана Куриллы «Американцы и все остальные. Истоки и смысл внешней политики США». Незадолго до этого Куриллу уволили из Европейского университета в Санкт-Петербурге «за прогулы». А в конце марта презентацию «Американцев и всех остальных» на книжной ярмарке Non/fiction внезапно отменили по решению организаторов. Кооператив независимых журналистов «Берег» поговорил с исследователем о том, как и зачем изучать США на фоне растущего антиамериканизма в России. Мы публикуем этот текст целиком.
Историк Иван Курилла
«В США Россию больше изучают, когда отношения ухудшаются. В России все наоборот»
— Кажется, что про вашу книгу «Американцы и все остальные» нельзя говорить без контекста, в котором она была издана. Вы писали, что не хотели бы комментировать эту историю, но давайте поставим вопрос шире: насколько в современной России вообще возможны качественные научные исследования США и их истории? Не стали ли они чем-то «непатриотичным» и, следовательно, нежелательным — если, конечно, они не написаны в абсолютно критическом по отношению к США ключе?
— Начну с того, что, как мне кажется, книга, которую мы обсуждаем, написана довольно критично по отношению к США. Но не потому, что я пытаюсь вписаться в ту или иную пропаганду, а потому, что критический взгляд — это взгляд любой научной работы. То есть если мы пытаемся разобраться, как что-то работает и почему, то взгляд оказывается критическим.
Но вы, наверное, правильно заметили: в российской американистике есть своя особенность. Если сравнивать изучение России в Соединенных Штатах и изучение Соединенных Штатов в России, то есть прямая противоположность циклов. В Америке Россию больше изучают, когда отношения ухудшаются. Это известный факт: советология в США началась с холодной войной — надо было изучать потенциального противника. С одной стороны, на это выделялись государственные средства, а с другой — это было интересно и студентам: кто-то, от кого, как считали, исходит угроза, был интересен.
Но когда отношения с СССР или Россией улучшались, интерес падал. Так, девяностые годы были плохим временем для американцев, которые занимались Россией, потому что отношения были в целом хорошими. Россия ушла с первых полос, перестала быть главной угрозой — и тогда сразу стали иссякать деньги, [выделенные на исследования], позиции в университетах и так далее. Потом отношения опять стали ухудшаться, и вроде какой-то ручеек [финансирования и интереса] опять потек.
В России все наоборот: все центры по изучению Соединенных Штатов, все крупные инициативы возникали в периоды разрядки, улучшения отношений. Скажем, Институт США и Канады РАН возник в конце 1960-х, когда началось движение к разрядке. В 1990-е появилось много региональных центров по изучению Соединенных Штатов. Но как только отношения ухудшаются, изучение Соединенных Штатов сразу становится вопросом, для изучения которого нужно преодолевать сопротивление бюрократии.
И если в Соединенных Штатах логика такая: есть угроза [от России] — надо ее изучать, нет угрозы — не надо, то в России бюрократы в широком смысле видят в Америке угрозу — в большей степени, как они это называют, «идеологическую», чем военно-политическую.
— Что такое «идеологическая угроза»?
— Я не верю, что российская бюрократия считает, что американцы на нас нападут. Такой угрозы в представлении руководителей страны на самом деле нет. Боятся они другого. В России есть (и всегда было) значительное количество людей, которые хотели бы преобразовать свою страну, сделать ее более демократической, либеральной, свободной. Для многих из них, начиная с Радищева, Соединенные Штаты были примером. Это страна, где уже воплощены некоторые идеи, которые бы они хотели воплотить и в своей.
Так или иначе, Америка была своего рода воплощением утопии. Для государства же, для тех самых бюрократов, это было проблемой. Они считали, что Соединенные Штаты и знания о них сами по себе каким-то образом являются продвижением чуждых ценностей, представляют угрозу. В этом смысле изучение Соединенных Штатов, каким бы критическим — в научном, а не пропагандистском смысле — оно ни было, так или иначе знакомит людей в России с альтернативными моделями развития страны. И по всей видимости, бюрократы считают эти модели слишком сильными, чтобы с ними спорить в открытую. То есть собственная модель, которую бюрократы могут предложить взамен, в идейном плане проигрывает. Поэтому лучше всего просто не дать распространиться знанию об альтернативе.
И вот по мере того, как последние 10 лет отношения России и США становятся все хуже, американистам тоже становится все хуже. Многие американские центры закрываются или чуть не закрылись, стало гораздо меньше научных и учебных центров, где можно изучать Соединенные Штаты. Можно вспомнить и скандалы вроде увольнения директора Института США и Канады РАН [Валерия Гарбузова]. Все это укладывается в логику: «Изучать Соединенные Штаты вредно».
Наверное, американистика сама по себе, безотносительно того, как именно ею заниматься, очень политизированная сфера. Ведь это знакомство с моделью, о которой [с точки зрения властей] лучше ничего не знать.
— Американистика видится власти такой опасной из-за особого восприятия США на фоне других стран? То есть, грубо говоря, изучать опыт Германии или любой другой европейской страны можно, но США — это нечто политизированное?
— Я изучаю российско-американские отношения с позиций конструктивизма. В центре конструктивистской модели всегда находится вопрос об идентичности: «Кто мы такие?» А для ответа на этот вопрос всегда важен вопрос о том, кем мы не являемся, то есть сравнение. Есть такое понятие: «конституирующий Другой» — такой Другой, описывая которого мы описываем сами себя как его противоположность.
Для россиян такой Другой именно Америка. Утопией была она, а не та же Германия. Европа в целом как идея в смысле модели развития, наверное, существовала, но она территориально гораздо ближе, поэтому ее труднее использовать в качестве утопии, трудно описывать как воплощение своих мечт.
Впрочем, в самих США в последние десятилетия развился собственный кризис самовосприятия. Он связан с тем, что Америка перестала быть единственной моделью развития страны. Скажем, до середины XX века, когда мы говорили про демократию, имелась в виду Америка — потому что где еще была демократия? Если говорили про республику, то и это про Америку — а где еще республика? Ну да, во Франции появилась в конце XIX века, но в общем слабая. А сейчас та самая модель, которая всегда считалась американской, уже есть и в большинстве стран Европы, и в Азии, и в Латинской Америке — она утвердилась там после диктатур.
Америка потеряла монополию на то, чтобы быть моделью для других стран, и это, кстати, одна из причин кризиса в самом американском обществе.
— Давайте вернемся к этому кризису чуть позже, а пока я хочу попросить вас еще раз сформулировать ответ на вопрос, о котором вы в том числе пишете в своей книге. Зачем в 2024 году россиянам в целом и представителям российской власти в частности изучать, что происходило и происходит с США, рефлексировать об этом?
— Было бы странно не изучать страну, которая остается самой сильной в мире с экономической точки зрения. Китай ее пока не подвинул, и я думаю, что даже если в абсолютных числах экономика Китая перерастет американскую (что вполне вероятно), то качественно она еще долго будет оставаться лидером. В военно-политическом отношении США также остаются самой сильной страной в мире — можно пытаться противостоять этой стране, заключать с ней союзы, можно по-разному относиться к ней, но игнорировать, вне зависимости от идеологической позиции, нельзя.
Если закрывать глаза и делать вид, что Америки не существует, то в результате и для самих же политиков это оборачивается плохо. Я много раз слышал от людей, которые взаимодействуют с российским МИДом, что там якобы сетуют: «Мы не понимаем американскую внешнюю политику! Не понимаем, почему в одном случае у них на первом плане интересы, а в другом — идеалы». То есть в лучшем случае они [в МИДе] могут заключить: «Вот лицемеры!» Я же как раз пытаюсь объяснить, почему на самом деле в этом всем есть внутренняя логика.
«Россия пытается противопоставить „традиционные ценности“ американским либеральным»
— Вы уже упомянули важность идеалов в американской внешней политике и развернуто пишете в книге об их роли в построении американской идентичности. Это специфическая особенность США или что-то подобное мы можем видеть и в других странах? Россия сейчас не пытается построить свою политику и идентичность вокруг своеобразных «идеалов»?
— У России в этом смысле были периоды, когда она была структурно похожа на Америку. Совершенно очевидно, что советская власть пыталась стать своего рода альтернативным идеалом для остального мира и на протяжении некоторого времени действительно им была. Сначала, может быть, более искренне. Потом она и сама все менее верила в это, но вплоть до своего конца продолжала так себя позиционировать. То есть даже если внутри страны эта модель уже не работала, она могла быть привлекательной для других.
Но Россия ни до, ни после Советского Союза такой роли не играла, и нынешняя [концепция] «страна традиционных ценностей» — это про другое, это не альтернативная модель. Российские власти пытаются противопоставить «традиционные ценности» американским либеральным. Но традиционная ценность — это консерватизм. Это не новая модель будущего, это «давайте останемся в прошлом».
— То есть идеалы — это нечто, обязательно устремленное в будущее?
— Конечно, это будущее. Идеалы — это про что-то, куда мы все должны стремиться. А если мы не должны никуда стремиться, а, наоборот, «давайте задержимся, где были, в традиции» — это в каком-то смысле тоже идеал, но не для движения вперед. А для Соединенных Штатов [движение] как раз очень важно. В книге я пытаюсь описать, почему для американцев это [движение] важнее, чем для большинства других стран. Мое объяснение опять же исходит из понятия идентичности.
Есть два способа отвечать на вопрос о том, кто мы такие, то есть поддерживать свою идентичность. Либо мы говорим: «Мы потомки каких-то людей, героев, жертв — в общем, людей, создавших какую-то культуру». То есть такой взгляд в прошлое, способ конструирования себя.
Другой способ — противопоставить себя другим. Точнее, не обязательно именно противопоставить и назвать соседа врагом, но сказать, чем именно мы от него отличаемся. И этот способ как раз включает в себя построение идеала, которым мы отличаемся от других. Если мы говорим на том же языке — как первые американцы-колонисты и англичане в Великобритании, — то чем же мы отличаемся? Вот идеалами и отличаемся.
Европейцы все-таки в значительной степени строят свою идентичность на истории. А в Америке этого нет. С одной стороны, все потомки иммигрантов. Но внутри [общества] есть очень много разных «историй». Например, Севера и Юга, темнокожего населения и многие другие. То есть история не объединяет, не помогает строительству нации.
Так что оказалось, что именно для Соединенных Штатов, которые не могут ни с помощью языка (как минимум поначалу), ни с помощью истории объединить себя в нацию, это [построение идеалов] особенно важно. А что значит «объединять себя идеалами»? Ведь если идеалы во всем мире одни и те же, это не поможет объединить нацию. Нужны идеалы, которые отличаются от того, чем живут другие народы. «Мы другие, потому что у нас правильные идеалы».
«Поддержание единства для американцев — проблема гораздо большая, чем для россиян»
— Вы упомянули внутренний кризис в США — наверное, что-то подобное имеют в виду российские пропагандисты, когда говорят про «закат Америки». В чем, на ваш взгляд, заключается этот кризис?
— В качестве эпиграфа для одной из последних глав книги я использовал фразу из романа Джона Апдайка «Кролик успокоился»: «Какой смысл в том, что ты американец, если нет холодной войны?» Сквозная идея моей книги — то, как для американцев важно самоопределение с точки зрения поддержания единства. Поддержание единства для американцев — проблема гораздо большая, чем даже для россиян и тем более для европейцев.
Это проблема в США, потому что там сложилась такая гетерогенная нация: в ней разные люди с разным происхождением, разных рас, причем очень долго расы намеренно разделялись, и обратный процесс [сплочения] так и не закончился. Собственно, не случайно у них на Большой печати надпись: «E pluribus unum» — «Единство в разнообразии».
В этом смысле эпоха холодной войны была довольно понятной: было ясно, что есть внешний соперник, враг, угроза. Все это работало на идею, что американцы — лидеры свободного мира, лидеры Запада, хранители модели, которую надо защищать. А потом холодная война закончилась, и, как и подметил Апдайк, встал вопрос: а теперь-то что объединяет американцев?
Окончание холодной войны, как мне представляется, способствовало тому, что кризис извне перенесся во внутренние американские дела. Если нет больше внешнего Другого (не обязательно врага или угрозы — какого-то Другого, с кем можно себя сравнивать), то становится более заметной вот эта внутренняя гетерогенность, внутренние расколы.
В первые десять лет после конца холодной войны США еще пожинали плоды успеха: шло быстрое расширение рынков, вся бывшая социалистическая система стала потребителем американских товаров. Это конец 1990-х, когда [президент Билл] Клинтон гордился профицитным бюджетом.
Но чуть позже появились новые внутренние проблемы и одновременно обострились старые. [Среди последних], конечно же, расовая проблема. Она существует столько, сколько существует Америка, но в 2020 году, когда протестовали сторонники движения BLM, она вдруг вылилась на улицы. [Перед этим] избрали Трампа, и раскол между трампистами и их оппонентами оказался гораздо сильнее, чем между предыдущими республиканскими и демократическими президентами. Все это, как мне представляется, стало одним из результатов окончания холодной войны.
Объединение вокруг идеалов, если мы говорим об обществе в целом, — это не только то, что говорят политики (хотя это важно), или то, что говорят журналисты центральных изданий или каналов. Это то, что поддерживается какими-то ритуалами. Довольно долго все россияне, еще советские люди, приезжавшие в Америку, удивлялись: «Смотрите, здесь флаг над каждым домом висит!» Это ведь сознательно когда-то конструировалось. В конце XIX века, в период огромной волны иммиграции, когда в США приехали несколько миллионов человек, нужно было этих иммигрантов как-то быстро социализировать, сделать их частью одного народа. В это время создавались ритуалы вокруг флага: в школах вводились клятвы верности флагу, [проходило регулярное] поднятие флага. Он символизировал американские идеалы и напоминал о них, в том числе во время школьного воспитания.
А в конце 1980-х Рейган с Горбачевым объявляют о конце холодной войны, и одновременно с этим один из американских активистов сжигает американский флаг. Подобные вещи случались и раньше, но это, в общем, довольно строго наказывалось. Но тут дело доходит до Верховного суда, а он говорит: «Можно сжигать, это свобода слова», — а потом еще несколько раз это повторяет. И вот это, мне кажется, не случайное совпадение. Нет больше этой необходимости мобилизоваться против внешней угрозы. Или возникла мысль, что уже нет проблемы внутреннего раскола, — и сразу ослабляются те усилия, которые общество сознательно предпринимало, чтобы поддерживать символическое единство. Флаг — один из примеров, но он очень яркий, ведь это главный символ [страны].
«В США Россию больше изучают, когда отношения ухудшаются. В России все наоборот»
— Кажется, что про вашу книгу «Американцы и все остальные» нельзя говорить без контекста, в котором она была издана. Вы писали, что не хотели бы комментировать эту историю, но давайте поставим вопрос шире: насколько в современной России вообще возможны качественные научные исследования США и их истории? Не стали ли они чем-то «непатриотичным» и, следовательно, нежелательным — если, конечно, они не написаны в абсолютно критическом по отношению к США ключе?
— Начну с того, что, как мне кажется, книга, которую мы обсуждаем, написана довольно критично по отношению к США. Но не потому, что я пытаюсь вписаться в ту или иную пропаганду, а потому, что критический взгляд — это взгляд любой научной работы. То есть если мы пытаемся разобраться, как что-то работает и почему, то взгляд оказывается критическим.
Но вы, наверное, правильно заметили: в российской американистике есть своя особенность. Если сравнивать изучение России в Соединенных Штатах и изучение Соединенных Штатов в России, то есть прямая противоположность циклов. В Америке Россию больше изучают, когда отношения ухудшаются. Это известный факт: советология в США началась с холодной войной — надо было изучать потенциального противника. С одной стороны, на это выделялись государственные средства, а с другой — это было интересно и студентам: кто-то, от кого, как считали, исходит угроза, был интересен.
Но когда отношения с СССР или Россией улучшались, интерес падал. Так, девяностые годы были плохим временем для американцев, которые занимались Россией, потому что отношения были в целом хорошими. Россия ушла с первых полос, перестала быть главной угрозой — и тогда сразу стали иссякать деньги, [выделенные на исследования], позиции в университетах и так далее. Потом отношения опять стали ухудшаться, и вроде какой-то ручеек [финансирования и интереса] опять потек.
В России все наоборот: все центры по изучению Соединенных Штатов, все крупные инициативы возникали в периоды разрядки, улучшения отношений. Скажем, Институт США и Канады РАН возник в конце 1960-х, когда началось движение к разрядке. В 1990-е появилось много региональных центров по изучению Соединенных Штатов. Но как только отношения ухудшаются, изучение Соединенных Штатов сразу становится вопросом, для изучения которого нужно преодолевать сопротивление бюрократии.
И если в Соединенных Штатах логика такая: есть угроза [от России] — надо ее изучать, нет угрозы — не надо, то в России бюрократы в широком смысле видят в Америке угрозу — в большей степени, как они это называют, «идеологическую», чем военно-политическую.
— Что такое «идеологическая угроза»?
— Я не верю, что российская бюрократия считает, что американцы на нас нападут. Такой угрозы в представлении руководителей страны на самом деле нет. Боятся они другого. В России есть (и всегда было) значительное количество людей, которые хотели бы преобразовать свою страну, сделать ее более демократической, либеральной, свободной. Для многих из них, начиная с Радищева, Соединенные Штаты были примером. Это страна, где уже воплощены некоторые идеи, которые бы они хотели воплотить и в своей.
Так или иначе, Америка была своего рода воплощением утопии. Для государства же, для тех самых бюрократов, это было проблемой. Они считали, что Соединенные Штаты и знания о них сами по себе каким-то образом являются продвижением чуждых ценностей, представляют угрозу. В этом смысле изучение Соединенных Штатов, каким бы критическим — в научном, а не пропагандистском смысле — оно ни было, так или иначе знакомит людей в России с альтернативными моделями развития страны. И по всей видимости, бюрократы считают эти модели слишком сильными, чтобы с ними спорить в открытую. То есть собственная модель, которую бюрократы могут предложить взамен, в идейном плане проигрывает. Поэтому лучше всего просто не дать распространиться знанию об альтернативе.
И вот по мере того, как последние 10 лет отношения России и США становятся все хуже, американистам тоже становится все хуже. Многие американские центры закрываются или чуть не закрылись, стало гораздо меньше научных и учебных центров, где можно изучать Соединенные Штаты. Можно вспомнить и скандалы вроде увольнения директора Института США и Канады РАН [Валерия Гарбузова]. Все это укладывается в логику: «Изучать Соединенные Штаты вредно».
Наверное, американистика сама по себе, безотносительно того, как именно ею заниматься, очень политизированная сфера. Ведь это знакомство с моделью, о которой [с точки зрения властей] лучше ничего не знать.
— Американистика видится власти такой опасной из-за особого восприятия США на фоне других стран? То есть, грубо говоря, изучать опыт Германии или любой другой европейской страны можно, но США — это нечто политизированное?
— Я изучаю российско-американские отношения с позиций конструктивизма. В центре конструктивистской модели всегда находится вопрос об идентичности: «Кто мы такие?» А для ответа на этот вопрос всегда важен вопрос о том, кем мы не являемся, то есть сравнение. Есть такое понятие: «конституирующий Другой» — такой Другой, описывая которого мы описываем сами себя как его противоположность.
Для россиян такой Другой именно Америка. Утопией была она, а не та же Германия. Европа в целом как идея в смысле модели развития, наверное, существовала, но она территориально гораздо ближе, поэтому ее труднее использовать в качестве утопии, трудно описывать как воплощение своих мечт.
Впрочем, в самих США в последние десятилетия развился собственный кризис самовосприятия. Он связан с тем, что Америка перестала быть единственной моделью развития страны. Скажем, до середины XX века, когда мы говорили про демократию, имелась в виду Америка — потому что где еще была демократия? Если говорили про республику, то и это про Америку — а где еще республика? Ну да, во Франции появилась в конце XIX века, но в общем слабая. А сейчас та самая модель, которая всегда считалась американской, уже есть и в большинстве стран Европы, и в Азии, и в Латинской Америке — она утвердилась там после диктатур.
Америка потеряла монополию на то, чтобы быть моделью для других стран, и это, кстати, одна из причин кризиса в самом американском обществе.
— Давайте вернемся к этому кризису чуть позже, а пока я хочу попросить вас еще раз сформулировать ответ на вопрос, о котором вы в том числе пишете в своей книге. Зачем в 2024 году россиянам в целом и представителям российской власти в частности изучать, что происходило и происходит с США, рефлексировать об этом?
— Было бы странно не изучать страну, которая остается самой сильной в мире с экономической точки зрения. Китай ее пока не подвинул, и я думаю, что даже если в абсолютных числах экономика Китая перерастет американскую (что вполне вероятно), то качественно она еще долго будет оставаться лидером. В военно-политическом отношении США также остаются самой сильной страной в мире — можно пытаться противостоять этой стране, заключать с ней союзы, можно по-разному относиться к ней, но игнорировать, вне зависимости от идеологической позиции, нельзя.
Если закрывать глаза и делать вид, что Америки не существует, то в результате и для самих же политиков это оборачивается плохо. Я много раз слышал от людей, которые взаимодействуют с российским МИДом, что там якобы сетуют: «Мы не понимаем американскую внешнюю политику! Не понимаем, почему в одном случае у них на первом плане интересы, а в другом — идеалы». То есть в лучшем случае они [в МИДе] могут заключить: «Вот лицемеры!» Я же как раз пытаюсь объяснить, почему на самом деле в этом всем есть внутренняя логика.
«Россия пытается противопоставить „традиционные ценности“ американским либеральным»
— Вы уже упомянули важность идеалов в американской внешней политике и развернуто пишете в книге об их роли в построении американской идентичности. Это специфическая особенность США или что-то подобное мы можем видеть и в других странах? Россия сейчас не пытается построить свою политику и идентичность вокруг своеобразных «идеалов»?
— У России в этом смысле были периоды, когда она была структурно похожа на Америку. Совершенно очевидно, что советская власть пыталась стать своего рода альтернативным идеалом для остального мира и на протяжении некоторого времени действительно им была. Сначала, может быть, более искренне. Потом она и сама все менее верила в это, но вплоть до своего конца продолжала так себя позиционировать. То есть даже если внутри страны эта модель уже не работала, она могла быть привлекательной для других.
Но Россия ни до, ни после Советского Союза такой роли не играла, и нынешняя [концепция] «страна традиционных ценностей» — это про другое, это не альтернативная модель. Российские власти пытаются противопоставить «традиционные ценности» американским либеральным. Но традиционная ценность — это консерватизм. Это не новая модель будущего, это «давайте останемся в прошлом».
— То есть идеалы — это нечто, обязательно устремленное в будущее?
— Конечно, это будущее. Идеалы — это про что-то, куда мы все должны стремиться. А если мы не должны никуда стремиться, а, наоборот, «давайте задержимся, где были, в традиции» — это в каком-то смысле тоже идеал, но не для движения вперед. А для Соединенных Штатов [движение] как раз очень важно. В книге я пытаюсь описать, почему для американцев это [движение] важнее, чем для большинства других стран. Мое объяснение опять же исходит из понятия идентичности.
Есть два способа отвечать на вопрос о том, кто мы такие, то есть поддерживать свою идентичность. Либо мы говорим: «Мы потомки каких-то людей, героев, жертв — в общем, людей, создавших какую-то культуру». То есть такой взгляд в прошлое, способ конструирования себя.
Другой способ — противопоставить себя другим. Точнее, не обязательно именно противопоставить и назвать соседа врагом, но сказать, чем именно мы от него отличаемся. И этот способ как раз включает в себя построение идеала, которым мы отличаемся от других. Если мы говорим на том же языке — как первые американцы-колонисты и англичане в Великобритании, — то чем же мы отличаемся? Вот идеалами и отличаемся.
Европейцы все-таки в значительной степени строят свою идентичность на истории. А в Америке этого нет. С одной стороны, все потомки иммигрантов. Но внутри [общества] есть очень много разных «историй». Например, Севера и Юга, темнокожего населения и многие другие. То есть история не объединяет, не помогает строительству нации.
Так что оказалось, что именно для Соединенных Штатов, которые не могут ни с помощью языка (как минимум поначалу), ни с помощью истории объединить себя в нацию, это [построение идеалов] особенно важно. А что значит «объединять себя идеалами»? Ведь если идеалы во всем мире одни и те же, это не поможет объединить нацию. Нужны идеалы, которые отличаются от того, чем живут другие народы. «Мы другие, потому что у нас правильные идеалы».
«Поддержание единства для американцев — проблема гораздо большая, чем для россиян»
— Вы упомянули внутренний кризис в США — наверное, что-то подобное имеют в виду российские пропагандисты, когда говорят про «закат Америки». В чем, на ваш взгляд, заключается этот кризис?
— В качестве эпиграфа для одной из последних глав книги я использовал фразу из романа Джона Апдайка «Кролик успокоился»: «Какой смысл в том, что ты американец, если нет холодной войны?» Сквозная идея моей книги — то, как для американцев важно самоопределение с точки зрения поддержания единства. Поддержание единства для американцев — проблема гораздо большая, чем даже для россиян и тем более для европейцев.
Это проблема в США, потому что там сложилась такая гетерогенная нация: в ней разные люди с разным происхождением, разных рас, причем очень долго расы намеренно разделялись, и обратный процесс [сплочения] так и не закончился. Собственно, не случайно у них на Большой печати надпись: «E pluribus unum» — «Единство в разнообразии».
В этом смысле эпоха холодной войны была довольно понятной: было ясно, что есть внешний соперник, враг, угроза. Все это работало на идею, что американцы — лидеры свободного мира, лидеры Запада, хранители модели, которую надо защищать. А потом холодная война закончилась, и, как и подметил Апдайк, встал вопрос: а теперь-то что объединяет американцев?
Окончание холодной войны, как мне представляется, способствовало тому, что кризис извне перенесся во внутренние американские дела. Если нет больше внешнего Другого (не обязательно врага или угрозы — какого-то Другого, с кем можно себя сравнивать), то становится более заметной вот эта внутренняя гетерогенность, внутренние расколы.
В первые десять лет после конца холодной войны США еще пожинали плоды успеха: шло быстрое расширение рынков, вся бывшая социалистическая система стала потребителем американских товаров. Это конец 1990-х, когда [президент Билл] Клинтон гордился профицитным бюджетом.
Но чуть позже появились новые внутренние проблемы и одновременно обострились старые. [Среди последних], конечно же, расовая проблема. Она существует столько, сколько существует Америка, но в 2020 году, когда протестовали сторонники движения BLM, она вдруг вылилась на улицы. [Перед этим] избрали Трампа, и раскол между трампистами и их оппонентами оказался гораздо сильнее, чем между предыдущими республиканскими и демократическими президентами. Все это, как мне представляется, стало одним из результатов окончания холодной войны.
Объединение вокруг идеалов, если мы говорим об обществе в целом, — это не только то, что говорят политики (хотя это важно), или то, что говорят журналисты центральных изданий или каналов. Это то, что поддерживается какими-то ритуалами. Довольно долго все россияне, еще советские люди, приезжавшие в Америку, удивлялись: «Смотрите, здесь флаг над каждым домом висит!» Это ведь сознательно когда-то конструировалось. В конце XIX века, в период огромной волны иммиграции, когда в США приехали несколько миллионов человек, нужно было этих иммигрантов как-то быстро социализировать, сделать их частью одного народа. В это время создавались ритуалы вокруг флага: в школах вводились клятвы верности флагу, [проходило регулярное] поднятие флага. Он символизировал американские идеалы и напоминал о них, в том числе во время школьного воспитания.
А в конце 1980-х Рейган с Горбачевым объявляют о конце холодной войны, и одновременно с этим один из американских активистов сжигает американский флаг. Подобные вещи случались и раньше, но это, в общем, довольно строго наказывалось. Но тут дело доходит до Верховного суда, а он говорит: «Можно сжигать, это свобода слова», — а потом еще несколько раз это повторяет. И вот это, мне кажется, не случайное совпадение. Нет больше этой необходимости мобилизоваться против внешней угрозы. Или возникла мысль, что уже нет проблемы внутреннего раскола, — и сразу ослабляются те усилия, которые общество сознательно предпринимало, чтобы поддерживать символическое единство. Флаг — один из примеров, но он очень яркий, ведь это главный символ [страны].
Дональд Трамп посещает избирательный участок в средней школе Лондондерри, штат Нью-Гэмпшир. 23 января 2024 года
Chip Somodevilla / Getty Images
— В какой мере США сейчас удается по-прежнему объединяться вокруг идеалов?
— Сейчас все политизированные американцы активно обсуждают Трампа: выборный год, его, скорее всего, выдвинут кандидатом, и у него даже хорошие шансы победить. И здесь встает вопрос: а насколько Трамп вообще соответствует американским идеалам? Или он воплощает какие-то другие идеалы — может быть, тоже американские, но о которых другая часть общества говорить не хочет? Ведь за Трампа, хочешь не хочешь, выступает практически половина Америки. Оказывается, что у них какие-то не совсем те же идеалы, что у той Америки, которая голосует за демократов и Байдена. Так и возникает внутреннее напряжение.
Хотя издалека, из России, кажется, что разница между трампистами и антитрампистами не столь велика. Это внутри США кажется, что между ними разверзлась пропасть. А если смотреть из России, эта разница меньше, ведь Трамп — тоже плод американского общества, американской политической системы. Он, конечно, отличается от своих оппонентов, но меньше, чем политики Юга отличались от политиков Севера, — о гражданской войне сейчас речь, конечно, не идет. Это довольно большой раскол, но не того масштаба, который уже бывал в американской истории, поэтому я думаю, что американское общество все это переживет.
Здесь еще есть любопытный сюжет. В 1992 году президентом США избрали Билла Клинтона — человека, родившегося летом 1946 года. Он пробыл на своем посту восемь лет. После него президентом восемь лет был Джордж Буш — младший, родившийся тогда же, летом 1946 года. Потом, правда, был Барак Обама — восемь лет. Но после него избрали Трампа, который тоже родился летом 1946 года. Потом избрали Байдена, который родился в 1942-м. А теперь, скорее всего, опять изберут либо Байдена, либо Трампа — еще на четыре года. То есть с 1992-го по 2028-й, по меньшей мере 36 лет, у власти в США (за исключением Обамы) находятся люди одного поколения.
— Это говорит о какой-то проблеме? Лидерства? Общества?
— Да, это проблема, потому что, во-первых, есть следующие поколения, которые остаются не у дел. Понятно, что в оппозиции или на позициях губернаторов поколения сменяются. Но все равно это задает некий общий тон. В этом смысле американская проблема неожиданно чем-то начинает напоминать российскую. У нас, правда, всего один человек очень долго сидит.
Если взять следующие поколения — условно, людей, которым в 2000-м было 30, а сейчас уже 50 с лишним, — то в момент, когда поколение, находящееся у власти в Америке или в России, как-то уйдет, этим людям будет уже к 70. Они уже проиграли. В том смысле, что они уже вряд ли придут к власти, их, скорее всего, сразу подвинет следующее — те, кто моложе, кому сейчас 40. Несколько лет назад мой коллега [социолог] Михаил Анипкин написал про это интересную статью с точки зрения теории поколений. [Из нее следует, что] целое поколение выпадает из политической системы, теряет возможность воплотить в жизнь какую-то свою политическую программу.
Это на самом деле плохо для общества. Когда одно поколение узурпирует власть очень надолго, оно продолжает решать те проблемы, с которыми оно сформировалось. Сейчас у власти в Америке поколение 1968 года — те, кто были юными и формировались [как личности] в период студенческих бунтов. В России же у власти поколение начала 1970-х или даже того же 1968-го. Но в России это полная противоположность — это поколение застоя.
«Непредсказуемость Трампа — это проблема для России»
— Есть расхожее представление (особенно среди российских пропагандистов), согласно которому в случае, если Трамп победит на ближайших выборах, он обязательно сблизится с Путиным, прекратит поддерживать Украину и вообще радикально изменит американскую политику — как внешнюю, так и внутреннюю. Насколько это реалистично с учетом того, что мы знаем про американскую политическую систему?
— Вы знаете, у нас есть такой довольно известный феномен: россиянам Трамп понятнее и вообще республиканцы понятнее, чем демократы. Очень многие россияне, эмигрировавшие в Америку, поддерживают республиканцев и Трампа в частности. Да и не только россияне — бывшие советские люди, уехавшие еще тогда.
Конечно, Трамп, как и все республиканцы, некоторые вещи будет делать по-другому. Насколько радикально у него получится? Есть система сдержек и противовесов: он уже был президентом, и мы видели очень много конфликтов. Трамп на самом деле не очень многого добился на тех направлениях, где делал наиболее радикальные заявления, которые вызывали наибольший шум. Хотя он довольно многого добился в тех частях политики, по поводу которых было меньше скандалов.
Его ведь можно по-разному оценивать. Я не хочу звучать защитником Трампа, но смотрите: скажем, очень многие говорят, что Трамп разрушил или разрушит НАТО, ведь он говорит, что США надо из него выйти. На самом деле результатом этих его угроз стало то, что европейские союзники США по НАТО увеличили свои военные бюджеты. Они это сделали, опасаясь того, что Трамп действительно что-то предпримет, но ведь эта цель была у американских президентов на протяжении нескольких десятилетий. Никто не мог этого добиться — а Трамп своей угрозой добился. Я не знаю, был ли это его случайный выбор или это такая политическая интуиция — при помощи угроз добиться от союзников того, чего не могли добиться его предшественники. И так во многих областях.
В России, конечно, больше всего надежд на то, что Трамп сейчас с ней подружится. Но я не думаю, что это возможно — во всяком случае, в таком широком смысле, как это часто понимается. Хотя есть, конечно, вероятность, что он будет проводить политику по отношению к России и к российско-украинскому конфликту иначе. Действительно, очень многие опасаются, что он вообще перестанет поддерживать Украину.
Один из козырей Трампа, если играть словами, в том, что его считают непредсказуемым. Непредсказуемость — это козырь, в том числе во внешней политике. Байден все просчитывает и, значит, никогда не решится, например, на более радикальную поддержку Украины. А Трамп не просчитывает и, может быть, действует импульсивно. Вдруг он и в самом деле вступится за Украину с помощью НАТО или отправит туда больше оружия? Может быть, будет дружить, а может быть, будет давить на Украину и на Зеленского, чтобы тот уступил и заключил мир на российских условиях. А может, наоборот. Из сегодняшнего дня сказать, что будет делать Трамп, невозможно.
Есть, конечно, старая идея о том, что Трамп — русский агент, но я думаю, что она сейчас будет звучать гораздо меньше, чем когда Трамп был президентом. Эту тему просто уже отыграли. Хотя какие-то сдержки [в отношениях с РФ] для Трампа все же будут: он уже понимает, что шаги навстречу России токсичны, — а впрочем, не знаю, понимает ли. Может, он решит действовать кардинально другим способом.
На самом деле его непредсказуемость — это проблема [для России]. Помните, Путин в одном из недавних интервью сказал, что Байден для России лучше, чем Трамп? Я не исключаю, что это в самом деле так. Байдена можно просчитать гораздо лучше, чем Трампа. С Трампом может оказаться сложнее. Как историк, я про будущее стараюсь не говорить. Есть коллеги-политологи, которым в силу профессии надо все время говорить о будущем, — и я им не завидую.
«Американцы начинают оценивать Китай как куда большую угрозу, чем Россию»
— Тогда давайте на немного вернемся в прошлое. Россия перестала восприниматься в США как тот самый Другой? И воспринимается ли так Китай?
— Наверное, Китай начинает замещать Россию в качестве такого Другого. Есть опросы общественного мнения, причем сделанные летом 2022 и 2023 года, то есть в разгар войны, когда вся информационная картина понятна: Россия воюет в Украине, по отношению к России очень много негатива. В них людей спрашивают, какая страна является угрозой для Соединенных Штатов. И выясняется, что американцы начинают оценивать Китай как куда бо́льшую угрозу — причем и с большим отрывом от России.
— Потому что считают Китай более могущественным?
— Да. И в том числе более могущественным, чем Россия, экономическим конкурентом. Может быть даже, что это связано с войной — она показала, что Россия не такая сильная: «Если уж она Украину не может победить, то какая она угроза для Соединенных Штатов?» Конечно, точно мы этого не знаем — нельзя залезть в голову каждому респонденту.
С другой стороны, бояться кого-то еще недостаточно, чтобы считать его тем самым Другим. Например, в языке американской политики, в системе символов накоплено очень много именно про Россию как про Другого. Просто слово «русский» очень долго было синонимом слова «неамериканский» (un-American). Если хочешь сказать, что это не американское политическое поведение, то ты говоришь, что это российское — или русское — поведение, и все тебя понимают. Но вот Сhinese и un-American — это не синонимы. То есть язык все еще заставляет американцев использовать Россию, а не Китай как Другого. И наверное, нужно еще много времени, чтобы Китай занял в этом смысле позицию Другого.
— Вы заканчиваете книгу на неожиданно оптимистической фразе — о том, что влияние мягкой силы США на Россию «сойдет на нет тогда, когда российский гражданин почувствует себя гарантированно защищенным от произвола, а российский хай-тек сможет соревноваться с американским». И подчеркиваете: «Я не вижу в этом ничего принципиально невозможного». Почему вы в это верите — особенно из сегодняшнего дня?
— Я всегда пытаюсь быть оптимистом, но и на самом деле я не вижу ничего невозможного в том, что в России может установиться демократическая либеральная власть, — мы, в общем, к этому двигались на протяжении какого-то времени. Я не хочу сказать, что это самый вероятный сценарий или что это наступит завтра, но почему нет? Нет ничего такого в России, что бы этому принципиально препятствовало. Есть, конечно, отягчающие обстоятельства, с которыми мы все сейчас столкнулись, но в длинной, исторической перспективе не вижу причин. Почему нет?
К сожалению, любое такое потрясение, как происходит сейчас, накладывает отпечаток. Так, после окончания холодной войны, в конце 1980-х — начале 1990-х, Россия была готова присоединиться, условно говоря, к западному миру, но из-за того, что [на Западе] было накоплено очень много недоверия, страха перед Советским Союзом, западные политики не могли на это пойти. Именно из-за того, что видели в тогдашней России продолжение вчерашних угроз, и, как я считаю, упустили шанс. Мне кажется, что пусть и небольшой, но он был. А западные политики его не увидели. И конечно, мы можем опять столкнуться с такой ситуацией.
Условно говоря, если вдруг завтра или через десять лет наступают серьезные перемены, Россия начинает быстро реформировать сама себя — и в это время она столкнется с тем, что Запад будет на нее смотреть сквозь призму того, что делает нынешнее российское руководство, это действительно будет проблемой в отношениях России и Запада. Тут уж ничего сделать нельзя. Но я думаю, что надо заранее возлагать меньше надежд на то, что кто-то будет сильно поддерживать Россию из-за рубежа. Надо сразу рассчитывать на собственные силы.
Все преодолимо в историческом масштабе. Хорошо быть историком и думать столетиями, поколениями, а не короткими политическими циклами. Потому что в коротких политических циклах, увы, просветы пока не очень заметны. Но в среднесрочной перспективе какие-то просветы уже могут наметиться, а в долгосрочной — я просто уверен, что все будет хорошо.
Chip Somodevilla / Getty Images
— В какой мере США сейчас удается по-прежнему объединяться вокруг идеалов?
— Сейчас все политизированные американцы активно обсуждают Трампа: выборный год, его, скорее всего, выдвинут кандидатом, и у него даже хорошие шансы победить. И здесь встает вопрос: а насколько Трамп вообще соответствует американским идеалам? Или он воплощает какие-то другие идеалы — может быть, тоже американские, но о которых другая часть общества говорить не хочет? Ведь за Трампа, хочешь не хочешь, выступает практически половина Америки. Оказывается, что у них какие-то не совсем те же идеалы, что у той Америки, которая голосует за демократов и Байдена. Так и возникает внутреннее напряжение.
Хотя издалека, из России, кажется, что разница между трампистами и антитрампистами не столь велика. Это внутри США кажется, что между ними разверзлась пропасть. А если смотреть из России, эта разница меньше, ведь Трамп — тоже плод американского общества, американской политической системы. Он, конечно, отличается от своих оппонентов, но меньше, чем политики Юга отличались от политиков Севера, — о гражданской войне сейчас речь, конечно, не идет. Это довольно большой раскол, но не того масштаба, который уже бывал в американской истории, поэтому я думаю, что американское общество все это переживет.
Здесь еще есть любопытный сюжет. В 1992 году президентом США избрали Билла Клинтона — человека, родившегося летом 1946 года. Он пробыл на своем посту восемь лет. После него президентом восемь лет был Джордж Буш — младший, родившийся тогда же, летом 1946 года. Потом, правда, был Барак Обама — восемь лет. Но после него избрали Трампа, который тоже родился летом 1946 года. Потом избрали Байдена, который родился в 1942-м. А теперь, скорее всего, опять изберут либо Байдена, либо Трампа — еще на четыре года. То есть с 1992-го по 2028-й, по меньшей мере 36 лет, у власти в США (за исключением Обамы) находятся люди одного поколения.
— Это говорит о какой-то проблеме? Лидерства? Общества?
— Да, это проблема, потому что, во-первых, есть следующие поколения, которые остаются не у дел. Понятно, что в оппозиции или на позициях губернаторов поколения сменяются. Но все равно это задает некий общий тон. В этом смысле американская проблема неожиданно чем-то начинает напоминать российскую. У нас, правда, всего один человек очень долго сидит.
Если взять следующие поколения — условно, людей, которым в 2000-м было 30, а сейчас уже 50 с лишним, — то в момент, когда поколение, находящееся у власти в Америке или в России, как-то уйдет, этим людям будет уже к 70. Они уже проиграли. В том смысле, что они уже вряд ли придут к власти, их, скорее всего, сразу подвинет следующее — те, кто моложе, кому сейчас 40. Несколько лет назад мой коллега [социолог] Михаил Анипкин написал про это интересную статью с точки зрения теории поколений. [Из нее следует, что] целое поколение выпадает из политической системы, теряет возможность воплотить в жизнь какую-то свою политическую программу.
Это на самом деле плохо для общества. Когда одно поколение узурпирует власть очень надолго, оно продолжает решать те проблемы, с которыми оно сформировалось. Сейчас у власти в Америке поколение 1968 года — те, кто были юными и формировались [как личности] в период студенческих бунтов. В России же у власти поколение начала 1970-х или даже того же 1968-го. Но в России это полная противоположность — это поколение застоя.
«Непредсказуемость Трампа — это проблема для России»
— Есть расхожее представление (особенно среди российских пропагандистов), согласно которому в случае, если Трамп победит на ближайших выборах, он обязательно сблизится с Путиным, прекратит поддерживать Украину и вообще радикально изменит американскую политику — как внешнюю, так и внутреннюю. Насколько это реалистично с учетом того, что мы знаем про американскую политическую систему?
— Вы знаете, у нас есть такой довольно известный феномен: россиянам Трамп понятнее и вообще республиканцы понятнее, чем демократы. Очень многие россияне, эмигрировавшие в Америку, поддерживают республиканцев и Трампа в частности. Да и не только россияне — бывшие советские люди, уехавшие еще тогда.
Конечно, Трамп, как и все республиканцы, некоторые вещи будет делать по-другому. Насколько радикально у него получится? Есть система сдержек и противовесов: он уже был президентом, и мы видели очень много конфликтов. Трамп на самом деле не очень многого добился на тех направлениях, где делал наиболее радикальные заявления, которые вызывали наибольший шум. Хотя он довольно многого добился в тех частях политики, по поводу которых было меньше скандалов.
Его ведь можно по-разному оценивать. Я не хочу звучать защитником Трампа, но смотрите: скажем, очень многие говорят, что Трамп разрушил или разрушит НАТО, ведь он говорит, что США надо из него выйти. На самом деле результатом этих его угроз стало то, что европейские союзники США по НАТО увеличили свои военные бюджеты. Они это сделали, опасаясь того, что Трамп действительно что-то предпримет, но ведь эта цель была у американских президентов на протяжении нескольких десятилетий. Никто не мог этого добиться — а Трамп своей угрозой добился. Я не знаю, был ли это его случайный выбор или это такая политическая интуиция — при помощи угроз добиться от союзников того, чего не могли добиться его предшественники. И так во многих областях.
В России, конечно, больше всего надежд на то, что Трамп сейчас с ней подружится. Но я не думаю, что это возможно — во всяком случае, в таком широком смысле, как это часто понимается. Хотя есть, конечно, вероятность, что он будет проводить политику по отношению к России и к российско-украинскому конфликту иначе. Действительно, очень многие опасаются, что он вообще перестанет поддерживать Украину.
Один из козырей Трампа, если играть словами, в том, что его считают непредсказуемым. Непредсказуемость — это козырь, в том числе во внешней политике. Байден все просчитывает и, значит, никогда не решится, например, на более радикальную поддержку Украины. А Трамп не просчитывает и, может быть, действует импульсивно. Вдруг он и в самом деле вступится за Украину с помощью НАТО или отправит туда больше оружия? Может быть, будет дружить, а может быть, будет давить на Украину и на Зеленского, чтобы тот уступил и заключил мир на российских условиях. А может, наоборот. Из сегодняшнего дня сказать, что будет делать Трамп, невозможно.
Есть, конечно, старая идея о том, что Трамп — русский агент, но я думаю, что она сейчас будет звучать гораздо меньше, чем когда Трамп был президентом. Эту тему просто уже отыграли. Хотя какие-то сдержки [в отношениях с РФ] для Трампа все же будут: он уже понимает, что шаги навстречу России токсичны, — а впрочем, не знаю, понимает ли. Может, он решит действовать кардинально другим способом.
На самом деле его непредсказуемость — это проблема [для России]. Помните, Путин в одном из недавних интервью сказал, что Байден для России лучше, чем Трамп? Я не исключаю, что это в самом деле так. Байдена можно просчитать гораздо лучше, чем Трампа. С Трампом может оказаться сложнее. Как историк, я про будущее стараюсь не говорить. Есть коллеги-политологи, которым в силу профессии надо все время говорить о будущем, — и я им не завидую.
«Американцы начинают оценивать Китай как куда большую угрозу, чем Россию»
— Тогда давайте на немного вернемся в прошлое. Россия перестала восприниматься в США как тот самый Другой? И воспринимается ли так Китай?
— Наверное, Китай начинает замещать Россию в качестве такого Другого. Есть опросы общественного мнения, причем сделанные летом 2022 и 2023 года, то есть в разгар войны, когда вся информационная картина понятна: Россия воюет в Украине, по отношению к России очень много негатива. В них людей спрашивают, какая страна является угрозой для Соединенных Штатов. И выясняется, что американцы начинают оценивать Китай как куда бо́льшую угрозу — причем и с большим отрывом от России.
— Потому что считают Китай более могущественным?
— Да. И в том числе более могущественным, чем Россия, экономическим конкурентом. Может быть даже, что это связано с войной — она показала, что Россия не такая сильная: «Если уж она Украину не может победить, то какая она угроза для Соединенных Штатов?» Конечно, точно мы этого не знаем — нельзя залезть в голову каждому респонденту.
С другой стороны, бояться кого-то еще недостаточно, чтобы считать его тем самым Другим. Например, в языке американской политики, в системе символов накоплено очень много именно про Россию как про Другого. Просто слово «русский» очень долго было синонимом слова «неамериканский» (un-American). Если хочешь сказать, что это не американское политическое поведение, то ты говоришь, что это российское — или русское — поведение, и все тебя понимают. Но вот Сhinese и un-American — это не синонимы. То есть язык все еще заставляет американцев использовать Россию, а не Китай как Другого. И наверное, нужно еще много времени, чтобы Китай занял в этом смысле позицию Другого.
— Вы заканчиваете книгу на неожиданно оптимистической фразе — о том, что влияние мягкой силы США на Россию «сойдет на нет тогда, когда российский гражданин почувствует себя гарантированно защищенным от произвола, а российский хай-тек сможет соревноваться с американским». И подчеркиваете: «Я не вижу в этом ничего принципиально невозможного». Почему вы в это верите — особенно из сегодняшнего дня?
— Я всегда пытаюсь быть оптимистом, но и на самом деле я не вижу ничего невозможного в том, что в России может установиться демократическая либеральная власть, — мы, в общем, к этому двигались на протяжении какого-то времени. Я не хочу сказать, что это самый вероятный сценарий или что это наступит завтра, но почему нет? Нет ничего такого в России, что бы этому принципиально препятствовало. Есть, конечно, отягчающие обстоятельства, с которыми мы все сейчас столкнулись, но в длинной, исторической перспективе не вижу причин. Почему нет?
К сожалению, любое такое потрясение, как происходит сейчас, накладывает отпечаток. Так, после окончания холодной войны, в конце 1980-х — начале 1990-х, Россия была готова присоединиться, условно говоря, к западному миру, но из-за того, что [на Западе] было накоплено очень много недоверия, страха перед Советским Союзом, западные политики не могли на это пойти. Именно из-за того, что видели в тогдашней России продолжение вчерашних угроз, и, как я считаю, упустили шанс. Мне кажется, что пусть и небольшой, но он был. А западные политики его не увидели. И конечно, мы можем опять столкнуться с такой ситуацией.
Условно говоря, если вдруг завтра или через десять лет наступают серьезные перемены, Россия начинает быстро реформировать сама себя — и в это время она столкнется с тем, что Запад будет на нее смотреть сквозь призму того, что делает нынешнее российское руководство, это действительно будет проблемой в отношениях России и Запада. Тут уж ничего сделать нельзя. Но я думаю, что надо заранее возлагать меньше надежд на то, что кто-то будет сильно поддерживать Россию из-за рубежа. Надо сразу рассчитывать на собственные силы.
Все преодолимо в историческом масштабе. Хорошо быть историком и думать столетиями, поколениями, а не короткими политическими циклами. Потому что в коротких политических циклах, увы, просветы пока не очень заметны. Но в среднесрочной перспективе какие-то просветы уже могут наметиться, а в долгосрочной — я просто уверен, что все будет хорошо.
Следующая публикация
Нет комментариев