ЛИЦО ЛИБЕРАЛА

Интересно сейчас читать интервью тех, кого принято относить к либералам, когда их еще к либералам не относили. Конечно, взгляды человека развиваются вместе с ним, но они никогда не смогут измениться с точностью до наоборот за крошечный промежуток времени. Ниже интервью Познера от сентября 1986 года и комментарий блогера из ЖЖ, сделавшего это интервью гласным сегодня. Наши комментарии сверх сказанного самим Познером и комментатором будут излишни
***
1986 год, В. Познер: «скажу без патетики: верю в коммунизм».
Наконец-то я нашёл это интервью: когда-то, лет 15 назад, прочитал его в газете «Дуэль» со ссылкой на АиФ, но позже, когда завёл блог, не мог его найти. Помнил только, что выпуск от 1986 года. И вот случайно наткнулся на архив АиФ, прошерстил почти весь 1986 год, и, наконец, в "сентябре" мне улыбнулась удача.
Цитата:
«Мне очень многое нравится в Америке, потому что это - часть моего прошлого. Но у сегодняшней Америки нет того, что я считаю главным, - будущего. Не люблю патетики, но скажу, что верю в коммунизм, хотя и не знаю, когда мы его построим. Но я по себе знаю, что эта цель, эта задача дает надежду, настоящую, человеческую. А там, в Америке, капитализм никакой надежды не дает. В этом я убежден», – вообщем-то это всё, что надо знать о Владимире Познере.
Но выложу весь текст. Там и помимо вышеупомянутого признания много интересного.
Итак.
__________
ГЛАЗАМИ ОЧЕВИДЦА. Такая разная Америка
Еженедельник "Аргументы и Факты" № 38 16/09/1986
В. В. ПОЗНЕР - политический обозреватель Гостелерадио СССР. Он хорошо знает Америку, провел там многие годы. Как один из организаторов советско-американских телемостов, недавно он опять побывал в США. Мы пригласили В. В. Познера к нам в редакцию и попросили его поделиться своими впечатлениями.
"АиФ". Владимир Владимирович, что больше всего впечатляет в Америке?
ПОЗНЕР. Бьющее в глаза богатство, которое трудно описать словами. Это надо видеть. К примеру, дома богатых людей на Лонг-Айленде, где даже стоят специальные предупреждающие знаки, что ходить по этим улицам нельзя, если вы там не живете. Я думаю, что даже коронованные особы не отказались, бы так жить. Поразительное богатство!
И вместе с тем - не менее бьющая в глаза страшная нищета. Это как будто совершенно другой мир, другая планета. И тогда начинаешь понимать ненависть и безысходность, которую испытывают те, кто живет в этой нищете. Ведь они же это все видят: вот оно, богатство, тут, рядом, дотронуться даже вроде бы можно. А на самом деле - невозможно!
В Америке, когда говорят "трущобы", имеют в виду, как правило, большие дома. Что же это за дома? Покосившиеся, с выбитыми стеклами, вонь в них стоит такая, что выворачивает буквально наизнанку. Есть такой район и в Южном Бронксе. По просьбе богатых, которым по пути в свои конторы приходится проезжать через эту часть города, в окна трущобных домов вставили пластмассовые щиты, на которых нарисованы занавески в цветочек. Для чего? А для того, чтобы не видеть неприглядной картины. На то же, что там живут люди, им, извините, начхать. Вот уж где царит истинный дух потемкинской деревни двадцатого века!
"АиФ". В Америке всячески культивируется точка зрения, что бедняки сами во всем виноваты, не хотят работать, они - лентяи, алкоголики, наркоманы.
ПОЗНЕР. Да, в США именно так ставят вопрос. А вот почему они такие - это никого не касается. Мол, в Америке всякий может стать миллионером. Даже Рейган, отказываясь от участия в мероприятии "Руки через Америку", заявил, что в США нет голодных людей. А те, кто и голодает, просто не знают, где найти продукты питания! Правда, после этого заявления Рейгана в США поднялся такой шум, что президенту пришлось отказаться от своих слов и принять участие в мероприятии.
Я абсолютно убежден, что о гуманности, о морали общества следует судить не по тому, в каком положении находится самый сильный, а по тому, в каком положении находится самый слабый. Отношение же к слабейшим в Америке состоит в том, чтобы их не замечать.
Есть такой американский экономист - Джон Кеннет Гэлбрейт. Он говорит: дать исключительно высокий уровень жизни небольшой группе людей - это элементарно. Дать достойный уровень жизни большому количеству людей - это вполне разрешимая задача. А дать сносный, человеческий образ жизни всем - с этой задачей пока ни одно общество не справилось.
Так вот, я считаю, что наше общество все-таки подходит к этому, а американское и не ставит себе такой задачи.
"АиФ". Владимир Владимирович, а чем вам нравятся американцы?
ПОЗНЕР. Что касается моего позитивного эмоционального отношения к Америке, то, поскольку я там вырос, эта страна далеко мне не безразлична. Мне, например, нравится, как общаются американцы. Мне нравится их язык. Мне очень многое нравится в Америке, потому что это - часть моего прошлого. Но у сегодняшней Америки нет того, что я считаю главным, - будущего. Не люблю патетики, но скажу, что верю в коммунизм, хотя и не знаю, когда мы его построим. Но я по себе знаю, что эта цель, эта задача дает надежду, настоящую, человеческую. А там, в Америке, капитализм никакой надежды не дает. В этом я убежден.
"АиФ". Вы рассказали о "полюсах", на которых живут богатые и бедные. А если коснуться бытовых вопросов? Например, как сказывается на американцах разница в питании?
ПОЗНЕР. Вспоминаю, что когда-то давно, когда я жил в Америке, я не видел, чтобы кто-то особенно бегал там трусцой, спасаясь от инфаркта. И тогда было меньше толстых людей. Сейчас же их очень много. Конечно, состоятельные американцы выглядят прекрасно. Они вкладывают много денег в свое здоровье, питаются правильно: это и овощи, и фрукты, и хорошее мясо, рыба, натуральные продукты.
Бедным же или не очень обеспеченным просто не до того. Они едят самое дешевое, то, что им доступно: мясо, в котором 90% жира, продукты, в которых нет никаких витаминов. По запаху и на вкус эти продукты привлекательны, но в них месса химии. От этого люди непомерно толстеют. Денег же на натуральные продукты у них нет.
Вот я был как-то в ресторане. Беру меню, читаю: "Курица - 4 доллара". Какая дешевая! Тут же рядом: "Настоящая курица - 15 долларов". Я растерялся. Подзываю официанта, спрашиваю: "Объясните мне, иностранцу: что это значит?" Он говорит: "О, сэр, все очень просто. Видите ли, вот эта курица получало искусственное питание, быстро-быстро росла. А "настоящая" - это которая клевала зерно и росла, как ей положено Качество совершенно разное, не говоря о вкусе".
И так во всем. Заходите в овощной магазин: яблоки одно к одному - по размеру, спелости, красивые, сияют, большие. Пробуешь - как картошка. А в другом магазине - яблоки разные по размеру, но это настоящие яблоки. И стоят они в 5 раз дороже. Это же касается помидоров и всего прочего. В Америке есть даже специальные магазины, которые так и называются - "Natural Foods" ("Натуральные продукты"). Туда ходят только богатые люди.
Фунт "настоящего" мяса стоит порядка 12 долларов А фунт обычного может быть и за 65 центов. Но только это, повторяю, уже не мясо.
Или возьмем обувь. Я жил в гостинице, которая находилась на углу Парк-авеню. Рядом магазин "Женская обувь". Вы будете удивлены: в этом магазине не было ни одной пары обуви дешевле 750 долларов. Спросите: что же это за обувь? Да ничего особенного. Но это - обувь только для богатых. Хотя в других магазинам есть обувь и за 30 долларов.
"АиФ". Некоторые каши читатели считают, что так и должно быть. Вот это, мол, и есть изобилие. А у нас пока многое дефицитно.
ПОЗНЕР. У нас часто говорят о дефиците. Я убежден, что наш дефицит складывается из двух элементов: это, во-первых, наше собственное головотяпство. Другой элемент - это то, что мы ставим перед собой задачу: сделать так, чтобы все могли иметь все, причем примерно одинаковое по качеству. Вот поэтому мы до сих пор покупаем мясо по 2 рубля за килограмм, хотя государству оно обходится в 4 рубля 75 копеек. В США принцип другой. Какой может быть дефицит мяса по 12 долларов за фунт?
В одной из телепередач я рассказывал о том, как американцы реагировали на поставленный сейчас вопрос. Я им говорил: "Поймите разницу. У вас есть абсолютно все. Ваши витрины - замечательно оформлены, тем выставлены красивейшие вещи, и хочется их купить. А денег нет. И это стресс одного рода. А у нас, к сожалению, не хватает многих вещей: или качество плохое, или количество недостаточное, или непривлекательно внешнее оформление. А деньги есть. Деньги есть, а купить нечего. Это другой стресс. Но когда я думаю, какой стресс все-таки страшнее, прихожу к выводу, что первый. Ведь я вижу движение нашего общества и понимаю, что наступит день, когда будет что купить. Я в этом убежден. А у вас, в Америке, такой день, когда все смогут купить, не наступит никогда". И знаете, как американцы на это прореагировали? Они согласились со мной. Даже спорить не стали.
"АиФ". Один из читателей прислал нам письмо. Он пишет: "Вы много рассказываете об Америке, о политике, о глобальных ее проблемах. А расскажите нам о быте американцев. В каких домах они живут? Кто производит им ремонт сантехники? Стирают ли они белье в домашних условиях? Потом, в телерепортажах об Америке мы часто видим спокойную публику, у людей нет в руках тяжелых сумок с продуктами. А мы всегда домой идем с авоськами, особенно женщины. Существуют ли в США комиссионные магазины, а если нет, то куда там девают поношенные вещи? Почему расчетливый, практичный американец покупает вещь в престижном магазине, хотя такую же вещь можно купить рядом гораздо дешевле, не за 750 долларов, например, а за 75!
ПОЗНЕР. В Америке существует несколько типов домов. Это, во-первых, собственные дома, купленные в рассрочку. Для того чтобы в таких домах починить сантехнические устройства, нужно вызывать мастера. Для этого существуют ремонтные службы. Стоит это очень дорого. И, как правило, люди стремятся сами чинить, если это в их силах. В Америке прекрасно развита сеть магазинов, где можно приобрести буквально все для того, чтобы самим сделать ремонт. Это называется "Do-It-Yourself" ("Сделай сам"). И многие пользуются этой системой.
Разумеется, те, у кого собственные особняки, вызывают мастера, им это по карману.
Второй тип домов - это кооперативы или кондоминиумы. Это дома, в которых люди покупают квартиры. Там тоже вызывают мастеров для ремонтных работ.
Есть квартиры, которые сдаются внаем. В соответствии с контрактом, подписанным квартиросъемщиком с домовладельцем, все обслуживание, включая ремонт, производится домовладельцем. И стоимость обслуживания включается в стоимость найма квартиры.
И наконец, есть дома для бедных (иначе говоря - трущобы) или относительно дешевые квартиры. Их никто не обслуживает и не ремонтирует, и дело доходит очень часто до аварий и катастроф. Могут, например, зимой не топить. А если прорвет трубы, то на это домовладельцы не обращают внимания. А уж если ты хочешь воевать с хозяином то ты будешь воевать очень долго и никто не гарантирует, что ты чего-либо добьешься.
Тем не менее в организации целого ряда вещей мы могли бы поучиться у американцев. Сфера обслуживания там, будь то прачечные или что-нибудь другое, развита чрезвычайно широко. Разумеется, все это основано на том, можешь ли ты заплатить. Неимущая же (существенная!) часть населения, которая не может заплатить, естественно, всем этим и не пользуется. И это не два человека, их десятки миллионов.
Надо сказать, что в Америке принята еще и такая система, когда в подвалах многоквартирных домов установлены стиральные машины, пользование которыми оплачивается так же, как, скажем, горячая вода. Это, на мой взгляд, неплохая практика.
Действительно, в Америке вы мало увидите людей, которые увешаны покупками У большинства населения есть автомобили. Тем более что там подержанные машины стоят дешево. И за покупками, как правило, отправляются на автомобиле. Делаются эти покупки на много дней вперед. Другое дело, если происходит распродажа. Вот там вы увидите и очередь, и сумки.
Есть ли у американцев комиссионные магазины? Нет. У них есть барахолки. Барахолки обычно организуются либо на окраинах города, либо в бедных кварталах. Бывает это обычно в субботу и воскресенье. Американцы приезжают с трейлерами - грузовыми прицепами, выставляют что-то вроде вешалок, на которых вывешивают, например, джинсы, пиджаки, блузки - что хотите.
"АиФ". А "средние", состоятельные американцы посещают такие барахолки?
ПОЗНЕР. Еще как! Потому что здесь можно приобрести вещь намного дешевле. Причем на барахолках бывают иногда и новые вещи. Как это получается? Вещь дорожает по мере того, как она идет от оптовика к частнику. И есть посредники. Так вот, посредники берут, предположим, кроссовки, их оптовая цена, скажем, 8 долларов. А цена в магазине 45-50 долларов и доходит до 100. А на барахолке у посредника их можно купить за 15-20 долларов. Посредники все равно в накладе не остаются. Покупателям же это очень выгодно.
Спрашивается тогда - а почему богатые американцы ходят в шикарные магазины? Это объясняется их психологией. В Америке престиж определяется, в частности, тем, где и какой марки вы покупаете одежду, автомобиль и все прочее Это отражает ваше социальное положение. Вот для чего нужны эти туфли за 750 долларов.
***
Замените слово «Америка» «пост-советской Россией», – и получится хороший репортаж о современных реалиях нынешней России, о некоторых неблаговидных аспектах достигнутого расслоения общества. 30 лет назад сердце Познера, по его словам, принадлежало Советскому Союзу. Может быть, он сейчас работает как Штирлиц. Но скорее всего, тогда как Горбачев.
https://arctus.livejournal.com/661764.html